Didier Queloz: "Somos una especie muy peligrosa y estamos destruyendo el planeta"
Sábado 12 de
Noviembre 2022
El astrofísico suizo ganador del Premio Nobel de Física en 2019 cuenta sus investigaciones más recientes, relacionadas con la búsqueda de planetas similares a la Tierra, en tránsito cerca de estrellas de baja masa, y de vida extraterrestre “para tratar de entendernos a nosotros mismos”.
Profesor, usted habla de la revolución exoplanetaria, ¿qué implica esta revolución, y por qué es importante para sus investigaciones?
—Hemos pasado a una escala en la que el sistema solar ya no está solo. Es realmente una nueva forma de vernos, porque podemos comparar el planeta de nuestro propio sistema solar con muchos otros planetas que orbitan alrededor de otras estrellas. Entonces, en ese sentido, si piensas en la revolución de Copérnico que estableció a la Tierra en el lugar correcto en el sistema, todos sabemos que dimos un nuevo paso, que es configurar el propio sistema solar en un nuevo contexto, que son los muchos sistemas solares que existen en el universo.
—¿Cuál es la importancia de detectar la atmósfera de los planetas y qué herramientas utiliza para detectarla?
—La investigación que estamos haciendo es esencialmente explorar el espacio no con un significado específico. Solo tratamos de entender el universo en el que vivimos. Y, entendiendo eso, pensamos que probablemente hay otros planetas en las estrellas, tratamos de entender cuán diferentes son estos planetas, que llamamos exoplanetas, porque orbitan alrededor de otras estrellas. Para estudiarlos con más detalle y entender cómo se ven, tratamos de entender qué hay en la atmósfera para ver si se pueden comparar con el sistema solar. Y un día, podemos enfrentar una situación en la que tengamos alguna evidencia de que algo está pasando en la atmósfera, que podemos llamar vida.
—En La Palma, en las islas Canarias, existe un telescopio para medir el tránsito de los planetas, ¿cuál es la información que se puede extraer del tránsito de los planetas, y qué le permite comprender a usted?
—Primero, tenemos que entender qué es detectar un planeta. Si apuntas un telescopio, que es un gran zoom, a una estrella, solo verás la estrella porque es tan brillante que cualquier cosa a su alrededor no se verá. Entonces, si deseas detectar planetas que orbitan alrededor de la estrella, debes usar trucos. Tienes que usar el efecto del planeta en la estrella, y estos dos efectos que puedes estar buscando: uno de ellos es el movimiento de la estrella, cuando el planeta gira alrededor de la estrella, la estrella se está moviendo, y eso es lo que llamamos la velocidad radial, o detectar el cambio de la velocidad de la estrella. El otro efecto es, si tienes suerte y tienes la trayectoria de este planeta simplemente cruzando la estrella, entre tú y la estrella, por un breve momento, el planeta pasará frente a la estrella. Esto es lo que llamamos un tránsito. Cuando usamos un telescopio en ese momento para registrar la energía de la luz de la estrella, vemos una pequeña disminución en la cantidad de luz que recibe de la estrella. Es como cuando miras al sol y tienes una nube, y la nube pasa por delante del sol. Es exactamente lo que estamos viendo. A partir de eso encontramos el tamaño del planeta. Y cuando podemos detectar el movimiento de la estrella usando el cambio de velocidad, obtenemos la masa del planeta. Así es como podemos saber cosas del planeta, la masa, el tamaño, el período, vemos los planetas yendo y viniendo, entonces tenemos una imagen bastante buena de la ubicación del planeta y cómo se ve.
—¿Qué significa que haya exoplanetas gaseosos y exoplanetas rocosos, y que los rocosos estén más cercanos a la Tierra, y los gaseosos más cercanos a Júpiter y Neptuno?
—Cuando miramos a nuestro planeta en el sistema solar, tenemos, en términos generales, tres categorías de planeta. El que es como la Tierra o similar a la Tierra. Los llamamos Rocky Planet porque tienen una superficie sólida. Mercurio, Venus, la Tierra y Marte son muy pequeños, y esto es lo que llamamos un planeta rocoso. Básicamente, puede tomar una sonda y aterrizar en ella porque hay una superficie sólida. Ahora, si te mueves hacia el exterior del planeta, encontrarás el planeta gigante, Júpiter. Tiene 300 veces la masa de la Tierra, enorme, es esencialmente gas, no hay superficie. Podrías ir a Júpter y acabarías sumergiéndote y sumergiéndote y cayendo hacia el centro, donde hay un núcleo pequeño. Saturno es exactamente igual. Luego tienes algo en el medio que es Neptuno y Urano, los llaman gigantes de hielo porque tienen gas, pero no el mismo tipo de gas, pero como el gas es tan frío, algunos de estos gases son como hielo. Sabes, cuando tienes el agua, puedes tener el agua, que es el gas. Pero si enfrías el agua, se convierte en hielo. Así que estas categorías de planeta definen la estructura del planeta. Podemos detectar cuando miras las estrellas cuán probable es que el planeta que encontramos sea similar, y solemos identificar el que se parece a la Tierra, que lo llamamos planeta rocoso. El que parece mucho más grande, con una gran cantidad de gas, lo llamamos los planetas gaseosos. Así es como definimos los planetas que estamos detectando.
—Mediante el sistema multiplanetario Trappist-1, usted explica que hay varios planetas que se encuentran en la zona habitable de la atmósfera, ¿si hubiera vida en otros planetas se imagina qué forma podrían tener?
—Hay muchas preguntas en tu pregunta. Así que tratemos de organizar la respuesta. Primero el Trappist-1 solar system es una serie de planetas en tránsito. Sabemos que estos planetas probablemente sean rocosos, hay una superficie en este planeta. Así que este planeta, como la mayoría de los que detectamos, está muy cerca de la estrella solar. Nos acerca al planeta más cercano de nuestro sistema solar, que es Mercurio. Pero lo que está pasando en Trappist-1 es que la estrella es diferente. La estrella Trappist no es como el sol. Es un sol mucho más pequeño, y porque el sol es más pequeño la temperatura es más fría. Los planetas están muy cerca, tan cerca que la órbita del planeta tarda solo unos días en dar la vuelta. Quiero decir, esto de la órbita significa que un año en el planeta no dura 365 dias. Son solo tres, cuatro o cinco días, extremadamente corto, porque están muy cerca. Debido a que la estrella es muy fría, la cantidad de energía que recibes en el planeta es similar a la cantidad de energía que tienes en la Tierra, eso es lo que llamamos la zona habitable. Así que imaginemos que tienes agua en este planeta. No sabemos si hay agua, pero imaginemos que la hay. Entonces, la temperatura en la superficie del planeta sería la adecuada para que el agua sea líquida. Así es como definimos la zona habitable. Es la ubicación, donde está el planeta que podría corresponder a una atmósfera donde podría haber agua líquida. Y estamos emocionados de que estemos buscando agua porque creemos que el agua líquida es la condición mínima que se necesita para tener vida. No es absolutamente cierto porque puedes imaginar la vida con diferentes tipos de líquido. Pero si quieres buscar vida como la que tenemos en la Tierra, tienes que imaginarte que hay agua. Trappist es un sistema de planetas rocosos, hay una superficie sólida, todos ellos ubicados, o varios de ellos a la distancia justa donde podrías imaginar que hay agua líquida. Todavía no sabemos si hay alguna atmósfera en este planeta, no sabemos si hay agua líquida, pero podemos detectarlo bastante. Esto es lo que estamos haciendo con el Telescopio Espacial James Webb, tratando de averiguar si hay agua en este planeta. Si hay agua en este planeta, no significa que haya vida, solo agua, y hay agua en todas partes del universo. Tienes que encontrar una manera de descubrir que algo inusual está sucediendo en este planeta. En el caso de la Tierra, lo que ha sucedido es que la vida se esparció por completo en la superficie del planeta. Y después de 2 mil millones de años, han cambiado la atmósfera. La atmósfera de la Tierra ha cambiado por completo y, en lugar de tener CO2, que es óxido de carbono, lo ha reemplazado una gran cantidad de oxígeno y nitrógeno. Entonces puedes imaginar que detectarás algunos de estos gases que tal vez puedan darte una pista, que puede haber algún tipo de vida. Pero no tenemos idea de cómo es la vida, si hay vida, en este sistema.
—Concretamente, ¿qué expectativas tiene en lo personal de encontrar un planeta con las características parecidas o muy parecidas a las del nuestro planeta Tierra?
—No muchas, en realidad, porque sabemos que la mayoría de los planetas son diferentes a los planetas del sistema solar. Eso es lo que hemos aprendido en los treinta años de descubrimiento. No significa que no haya planetas similares. Pero ¿qué sería similar? Imaginemos que tienes algo como Venus, que tiene exactamente la misma masa y el tamaño de la Tierra. Podría verse como un gemelo, pero no es como la Tierra. Porque la geofísica de Venus es muy diferente, no reciclamos el CO2 en Venus, no hay placas tectónicas y no hay filtración de la cantidad de CO2, tal vez nunca hubo agua en Venus. Así que Venus se ve similar, pero es muy diferente. Encontrar un planeta exactamente igual a la Tierra, es algo que no tenemos idea de cuán probable es, pero podemos buscarlo. Esta es una de las razones por las que estamos buscando estos planetas. Porque queremos saber cuántos planetas con la masa y tamaño de la tierra existen, queremos saber cuántos planetas hay tal vez con una atmósfera similar a la que existe en la Tierra. Nos llevará cien años saberlo porque necesitamos nuevos equipos. Eventualmente sabremos la respuesta, pero ahora mismo es un no. Pero hay muchas estrellas en la galaxia, millones de estrellas, pero aunque parezca bastante raro que exista un planeta como la Tierra, hay tantas estrellas que habrá muchas Tierras. ¿Significa que hay una de las estrellas junto a nosotros que podemos estudiar muy bien como a una Tierra? No sé. Lo único que puedo decir es que al menos tenemos un sistema solar con vida. Eso es lo único que sabemos. Podemos buscar otros planetas y encontramos otros planetas. Podemos buscar planetas como la Tierra y lo haremos, lo estamos haciendo. Estudiaremos este planeta. Lo haremos. Así que los invito a que me inviten en cincuenta años si sigo vivo, y les daré una respuesta.
—Usted dijo textualmente: “La diversidad de exoplanetas es fascinante porque nadie se lo esperaba”, ¿qué ayuda a entender el universo en su conjunto esta diversidad planetaria?
—Este es uno de los fascinantes resultados de estos últimos treinta años. Cuando empezamos a buscar planetas, todo el mundo estaba convencido de que la mayor parte de los planetas sería similar al sistema solar. Y ha sido realmente un shock darse cuenta de que son diferentes. También es un regalo, porque el planeta que hemos detectado es un poco más fácil de detectar que el planeta del sistema solar. Así que hemos encontrado cientos de planetas que no tienen contraparte, son diferentes de todo lo que tenemos en el sistema solar. Entonces, simplemente no tenemos que tener comprensión, tenemos que imaginar que es el único entre muchos, lo cual es muy clásico en la ciencia. Quiero decir, de nuevo, lo comparo con lo que pasó con la revolución de Copérnico. En ese momento, era obvio que el Sol orbitaba alrededor de la Tierra, y no hay razón para no pensar en eso, porque así se veía. Así que durante mucho tiempo solo tuvimos que mirar el planeta del sistema solar. Así podríamos imaginar que todos se verían iguales. Esta es la belleza de la ciencia: un día rompes el conocimiento y abres tu mente a algo que nunca imaginaste, y luego te das cuenta de que es solo uno entre muchos, pero muy, muy especial porque tenemos telescopios. Entonces tenemos una vida basada en la conciencia. Y tal vez esta es la razón por la que sucede. Tal vez necesites un planeta especial. Lo haces en configuraciones especiales. Tal vez necesites una Luna, necesitas que sucedan una serie de eventos especiales. Esto es desconocido en este momento, pero el gran cambio es que podemos obtener respuestas. Podemos obtener datos, podemos observar, podemos comparar. Esto es una revolución, hace cincuenta años, solo se podía debatir y luego hablar sobre ello. En este momento, podemos probarlo, podemos mirar las estrellas, podemos intentar encontrar estos equilibrios. Y esto es lo que está pasando ahora mismo.
—En los últimos 25 años, desde el descubrimiento del primer exoplaneta hasta la actualidad, se han descubierto miles de exoplanetas con diferentes características, ¿cómo continúa este proceso y cuál será el siguiente paso?
—Hemos aprendido que cada estrella tiene planetas esencialmente, así que no tratamos de buscar planetas ahora. Intentamos buscar planetas que no hemos podido encontrar. Uno de ellos es la Tierra. Tenemos el tamaño de la Tierra del planeta Marte, pero son diferentes a la Tierra. Todavía tenemos que esforzarnos para detectar planetas que han estado fallando en la detección, porque son difíciles de detectar, pero no es suficiente detectar planetas. Tenemos que entender lo que son realmente. Entonces significa que tienes que ser capaz de medir parámetros de este planeta, la masa, el tamaño y el período de ellos. Pero también necesitas saber cuál es la superficie del planeta. Necesitamos saber si hay una atmósfera. Necesito saber qué hay dentro de la atmósfera. Necesito mirar la edad del sistema y ver si se ve algún cambio al comparar diferentes estrellas con el tiempo. Y necesitas saber quizás algo en la superficie del planeta, que está cambiando el planeta. Esto es lo que hay que hacer y esto es lo que estamos tratando de hacer. Es por eso que estamos usando el Telescopio Espacial James Webb en este momento, para estudiar la atmósfera de este planeta. Es la razón por la que se está construyendo un gran telescopio. Uno de ellos está en Chile, es un telescopio extremadamente grande que se está construyendo, que tiene una óptica de 42 metros de diámetro. Con el tamaño de la óptica, debería poder estudiar con gran detalle parte del planeta, y todas las estrellas cercanas que orbitan, siendo una de ellas Próxima Centauri, por ejemplo. Esto es lo que hay que hacer ahora mismo. Así que no necesitamos detectar muchos más planetas. Ya sabes, hay muchos, pero tenemos que detectar uno en particular. Hemos fallado y necesitamos entender qué son.
—Se lanzó el telescopio espacial Cheops, en 2019, cuentan con el gran telescopio en Canarias, y el telescopio espacial James Webb que se lanzó en 2021, ¿cómo ve el progreso de la tecnología y de los descubrimientos que permite el campo científico desde que ganó el Nobel al día de hoy habendo pasado dos años? Antes decía que le preguntemos dentro de algunos años, que va a tener una respuesta sobre el origen de la vida, ¿qué cambia en dos años y cuál es la velocidad del cambio que nos aporta la tecnología?
—Siempre hay progresos, siempre hay nueva tecnología, hay también una computadora. La tecnología espacial está cambiando muy rápido. En este momento, estamos hablando de volar diferentes satélites y combinarlos. Es mucho más fácil lanzar un satélite en órbita. Podemos construir un telescopio más grande porque tenemos un mecanismo de control mucho más activo. Así que creo que la tecnología siempre ha estado ayudando a la astronomía, y la ciencia fundamental ha ayudado a desarrollar nuevas tecnologías. Tiene una muy buena interacción famosa aquí. Haces ciencia para desarrollar nuevos conocimientos. Este nuevo conocimiento está construyendo nueva tecnología, y la nueva tecnología está ayudando a construir una mejor maquinaria, que ayuda a detectar nuevos conocimientos. Así que es una especie de mecanismo muy cíclico. En dos o tres años, típicamente hemos visto el desarrollo de la Tierra. Creo que la construcción, el desarrollo de estos grandes telescopios gigantes es pensando en cuál es la próxima generación de misiones espaciales. Estamos hablando tal vez de una base lunar donde podemos imaginar un telescopio allí. Para que nunca detengas la imaginación. Quiero decir, siempre queremos más, esto es lo que llamamos la curiosidad natural de nuestra especie. Siempre tratamos de tener ideas y qué más podríamos hacer, y hasta dónde podemos ver mejor. Siempre está pasando, no puedes detener eso. Y uno de mis roles es tratar de motivar a las nuevas generaciones para ayudarlos a preparar el futuro. La ciencia es una gran y larga historia. Usas el resultado del pasado, de las personas que te permitieron hacer lo que haces. Y luego ayudas a la nueva generación de científicos, que preparan el camino para el futuro. Así es como funciona, es esto una especie de línea de tiempo. No seríamos capaces de hacer esto sin Newton. Y Newton no podría haber hecho nada sin Galileo, y así sucesivamente, así es como funciona.
—Profesor, ¿cuál es la técnica nueva que se aplica para estudiar los exoplanetas con el telescopio James Webb, y qué significa el instrumento MIRI que contiene?
—No es realmente una técnica nueva. Es simplemente el mismo tipo de tecnología, pero con telescopios más grandes o un detector mucho más sensible, de modo que la ley de la física siempre es la misma. Creo que para detectar un planeta, en realidad no hemos inventado nuevas técnicas. Las técnicas para encontrar el equilibrio con el planeta ya se conocían hace cincuenta años. Pero el problema es mantener el impulso. ¿Qué hace que funcione? ¿Cómo se llega a la sensibilidad para que funcione? Eso es lo que hemos estado haciendo. Así que James Webb, por ejemplo, es un telescopio espacial en infrarrojo. Hicimos eso antes con el Spitzer, aunque con solo 80 centímetros de diámetro. El diámetro del telescopio James Webb es de 6,5 metros. Eso significa que tienes que traer nueva tecnología, nuevo diseño de ingeniería para poder hacer eso. Y el telescopio también está en una órbita completamente diferente, detrás de la Luna, es un lugar muy estable y frío donde puedes detectar cualquier señal. Este es el tipo de cambio y mejora que estamos haciendo.
—¿Qué significa exactamente un sistema multiplanetario?
—Cuando cae una estrella, tienes un disco que se suelta, que es una fracción de la masa de la estrella. En ese disco se hacen muchos planetas al mismo tiempo, cuando se forma un planeta, se forma otro al mismo tiempo. Así que no puede hacer un planeta solo, se forman muchos de ellos. Es por eso que tienes un sistema planetario o un sistema multiplanetario. Entonces, los sistemas a veces no son estables y uno de ellos choca contra el otro y pierdes algún planeta. Chocan, y en lugar de tener dos planetas, solo tienes uno. O algunos planetas se están moviendo hacia adentro y el otro se está moviendo hacia afuera y son expulsados. Entonces, se forman muchos planetas, pero al final a veces terminas con solo uno, solo dos, o un montón de copias y tienes seis. Esa es la historia de la formación de planetas, es difícil de predecir. Una pequeña diferencia en el escenario puede cambiar un resultado completamente. Se llama aleatoriedad y debido a la ley de la aerodinámica, son muy sensibles. Es como el clima, cambias un poco y cambia el clima completamente. Eso es exactamente lo que sucede con la formación de planetas.
—¿Por qué es importante el descubrimiento del planeta, llamado 55 Cancri-i, a unos 40 años luz de la Tierra, un gigante gaseoso similar a Júpiter, pero con temperaturas extremadamente altas debido a la cercanía que tiene con su propia estrella?
— 55 Cancri i es un sistema fascinante. Primero, porque es una estrella muy brillante, por eso se llama 55 Cancri i. Es una constelación de 55 estrellas, así que es una estrella muy brillante. Significa que puedes estudiar esa estrella y lo que hay alrededor con mucho cuidado, porque hay mucha luz que llega a la Tierra. Ahora, en esa estrella hay un planeta, un sistema. Pero uno de ellos es de aproximadamente el mismo tamaño, es un planeta rocoso. Ese planeta está extremadamente cerca. Así que imagina la Tierra y la acercas más y más y más, hasta el punto en que la temperatura del planeta, porque está tan cerca, esa cara que está mirando a la estrella… tienes una parte del planeta que es como un océano de lava porque la superficie es como un volcán. Eso es muy interesante porque así es exactamente como era la Tierra al principio cuando se formó. Tienes mucho material cayendo y eso trae mucha energía. Esta energía en su mayoría se expresa en temperatura. En el inicio de la tierra, 10 a 20 millones de años atrás, cuando se formó nuestro sistema. Ahora tenemos cuatro mil quinientos millones de años, pero en ese momento, la Tierra estaba extremadamente caliente. Y 55 Cancri es un planeta que se mantiene en este tipo de momento especial porque está muy cerca. Entonces podemos estudiar 55 Cancri como ejemplo sobre cómo la Tierra estaba al principio. Debido a que hay lava, hay una atmósfera que está llena de elementos metálicos porque está tan caliente que parte del metal se vuelve gas. Está realmente muy caliente. Entonces podemos estudiar, detectando este gas, cuál es la composición de este planeta. Es bastante fascinante porque sin ir allí, no vemos el planeta, pero como podemos estudiar la atmósfera del planeta usando el tránsito, sabemos cuál es su estructura. Con eso entendemos qué tan diferente es este planeta en comparación con todos los planetas. Y realmente no entendemos completamente todo en este momento. Pero 55 Cancri es uno de estos objetivos, junto con muchos observatorios que están analizando cuál es la composición de este planeta. Luego expandir nuestra comprensión global de la formación del planeta, lo que hay detrás es una pregunta muy fundamental. ¿Cómo es que la Tierra es como es? ¿Qué la hace tan especial? Y una forma de entender esto es comparando la Tierra, donde estamos, con otros planetas. Es un misterio por ahora, cómo es que el sistema solar es así y no es como 55 Cancri, por ejemplo. Bueno, es así porque estamos acá, y hay vida. Hay una especie de sesgo aquí. Pero esta es realmente la cuestión. Entonces, al mirar todos estos planetas, estamos tratando de entendernos a nosotros mismos. Cómo haces un sistema como el nuestro, o haces un sistema que haga que la vida suceda como en la Tierra. Es por eso que 55 Cancri i es un sistema fascinante para estudiar.
—Profesor, el telescopio James Webb acaba de detectar la Nebulosa Carina, ¿qué significa este nuevo hallazgo?
—Webb está observando mejor que el otro telescopio en el espacio. Entonces podemos ver más detalles. Y francamente, hasta ahora, no creo que Webb haya hecho las mejoras dramáticas, quiero decir que sabemos que la calidad de sus componentes es increíble. Pero han estado observando fuera del sistema, así que creo que deberíamos esperar un poco a que el Webb comience a hacer algo más difícil, estamos tratando de superar los límites. Las imágenes son hermosas, son mejores, pero realmente no aprendimos mucho comparado con lo que sabíamos antes. Pero en el próximo año, los próximos dos años, hay una serie de programas que son únicos. Son muy intensivos. La ciencia necesita tiempo, y debemos darle al trabajo el tiempo para hacer el programa más complejo. Así que ahora mismo no ha hecho ningún avance, pero está bien. Era lo esperado, solo habrá que tener un poco de paciencia y aceptar que la ciencia necesita un poco de tiempo, y cuando se observa un objetivo difícil, en cinco años habrá nuevos conocimientos masivos gracias al Webb. Y será muy emocionante ver eso.
—¿Qué expectativas tiene de encontrar vida en otros planetas en un futuro cercano?
—Es una pregunta muy difícil. Entonces, lo que estoy tratando de hacer en este momento es tratar de establecer un camino, allanar el camino para esa respuesta. Creo que estoy construyendo una catedral, como la gente hace mil años. Cuando empiezas a contruir la catedral ya sabes que no serás el que la vea terminada, porque lleva demasiado tiempo. Así que me temo que quizás nunca vea esto, pero no importa porque puedo ayudar a comenzar a construir esta catedral, y quizás mis hijos, mis nietos, o bisnietos, lo verán. Así es como funciona y esto es lo que espero. Ahora, en la ciencia, siempre hay sorpresas. ¿Quién sabe? Quizás, en la medición del sistema Trappist, que está sucediendo y lo que sucederá con el telescopio James Webb, nos traiga una sorpresa.
—Proyectos como el SETI buscan señales de civilizaciones extraterrestre, ¿en qué se diferencia esa búsqueda de la astronomía, y qué piensa usted en particular sobre este tipo de proyectos?
—SETI está muy enfocada en detectar lo que se llama signo de civilización. Básicamente, quieren detectar una civilización avanzada, enviando alguna señal, cualquier señal. Esto no dice nada sobre el origen de la vida. Basta con mirar a otras civilizaciones. SETI mira esto desde hace unos cincuenta años, todavía no han encontrado nada. Mi opinión sobre eso es un poco diferente. Creo que están buscando algo muy extremo, que es una civilización. En cierto modo, el hecho de que no hayan detectado ninguna ya puede ser parte de la respuesta. No hay una civilización obvia próxima a nosotros. Pero de lo que tenemos que darnos cuenta es de que la civilización, si miras la historia de la vida, no es nada en el estudio de la vida. Solo estamos hablando de los últimos cientos de años, que somos nosotros, que es la conciencia del universo. Pero la vida no se hizo esperar. La vida comenzó hace más de 3 mil millones de años, durante 3 mil millones de años, hubo vida en la Tierra. Y más importante que eso, hace 2 mil millones de años, la vida envía una señal a la galaxia porque cambia completamente la atmósfera en la Tierra. Entonces, en los últimos 2 mil millones de años, hubiera sido fácil detectar, con la tecnología adecuada, la vida en la Tierra porque hay demasiado oxígeno. Explicas la estructura de la atmósfera. Tienes que defender que algo está sucediendo. Entonces toda la vida en la Tierra es visible. Desde hace 2 mil millones de años, somos muy visibles, muy llamativos. Desde hace 2 mil millones de años, si hay una civilización capaz de viajar al espacio, tienen mucho tiempo para hacerlo, tenían 2 millones de años. No hemos visto ninguno. Si ya han estado aquí, realmente no les importó o la idea de una civilización está condenada. Porque cuando alcanzas un nivel de conocimiento, se llama la Paradoja de Fermi, tal vez te mates. Cuando veas lo que podemos hacer en la Tierra, tenemos la energía nuclear, he dicho destrucción, tenemos el calentamiento global completamente arruinado en este momento, el clima, las enormes consecuencias sobre las poblaciones y sobre la producción de alimentos. Francamente, creo que cuando alcanzas un nivel de civilización, simplemente desapareces y ese será el destino de nuestra civilización si no cambiamos completamente. Esto es realmente algo que me parece fascinante porque esto es lo que debemos aprender ahora. Entonces, SETI me parece que está buscando algo que es un sueño, y además no están respondiendo a la pregunta que estoy tratando de responder.
—¿Cree que podría haber vida, no necesariamente como la que conocemos en la Tierra, en cualquiera de estos exoplanetas?
—Sí, esa es una pregunta muy interesante. En realidad, cuando miras la vida, te das cuenta de que después de mil millones de años en la Tierra ya tenemos vida, y nos llevó bastante tiempo construir la vida multicelular. Entonces construyes algo que se vuelve grande y comienzas a organizarte y a dividir la tarea, ya sea que sucediera en todas partes realmente, no lo sabemos, ¿necesitamos la Luna, o la vida salió de los océanos con el tiempo?, ¿qué son las series de eventos para pasar de algo que está vivo a algo que está microscópicamente vivo, para recrear el mecanismo de la fotosíntesis en todas partes? Esta es una larga lista de preguntas, y no tengo ninguna respuesta, pero sigo sosteniendo que podemos encontrar, porque podemos mirar otras estrellas y podemos mirar este planeta. Y esto es un gran cambio. Puedes debatir sobre la vida interminablemente. Y la filosofía ha estado haciendo eso. La religión ha estado haciendo eso. Está bien. Pero no te está diciendo nada. Es solo un debate. Ideas que cambias y todos pueden compartir. Hace buenas historias, pero no te dice nada sobre lo real. Ahora podemos probar eso porque tenemos la herramienta. Tenemos la manera de buscar la vida para probar eso. Y esta es una completa revolución de los exoplanetas que está haciendo que encontremos vida en cien o doscientos años. Recordaremos el siglo XXI como una época en la que empezamos a hacer las grandes preguntas del universo, por qué hay vida, qué hace que la materia tenga vida en algún punto. Y esto nos lleva a otra gran pregunta que puede surgir más adelante, por qué la vida en algún momento crea conciencia. Los dinosaurios estuvieron ahí durante mucho tiempo, si eran conscientes del universo, no estoy seguro. Entonces, para desarrollar vida y crear conciencia, cuando estás viendo el universo, es una especie de privilegio que tenemos y es una responsabilidad. Y pienso en ese hecho específico, de una manera muy seria en la forma en que estamos asumiendo la responsabilidad en este momento, porque somos una especie muy peligrosa y estamos destruyendo el planeta.
—Hace mil millones de años, la Tierra era como Venus es ahora, ¿podría pensarse que planetas como Venus o Marte o cualquier otro del sistema solar son planetas en evolución y que un día tendrán las mismas características o similares que la Tierra?
—Primero, realmente no sabemos cómo era Venus en el pasado, es algo que tenemos que estudiar. No tenemos mucha misión espacial a Venus, realmente no entendemos muy bien a Venus. Es un planeta muy misterioso, por lo que, lamentablemente, no sabemos qué era. Tal vez era como la Tierra, y perdió el agua, o tal vez el agua nunca llegó. Y tenemos que entender por qué. Lo que dijiste es cierto, que la atmósfera climática está cambiando. Ha cambiado en el pasado. Cuando se forma un planeta tienes mucho CO2 y esa es la atmósfera natural para el planeta. Bueno, cuando la vida comienza a crecer lentamente y el mecanismo fotosintético fue inventado por la vida, entonces cambiaron completamente la atmósfera. Lo eliminan y lo reemplazan por el oxígeno y el nitrógeno. Bueno, ese fue un evento dramático porque en ese momento las temperaturas estaban en un nivel tan bajo que el planeta Tierra se convirtió en una bola de nieve. Creemos que sobrevivió debido a la actividad volcánica, porque el CO2 fue enviado de regreso a la atmósfera. Y también el Sol se vuelve más brillante y blanco. Así que sabemos que la atmósfera está cambiando. Sabemos que es cíclico, con más o menos altibajos. Es decir, hay un cambio de temperatura en la Tierra. Esto se espera, y realmente no hay nada que podamos cambiar. Pero en los últimos 5 mil años, cuando empezamos la agricultura, hemos empezado a cambiar, a una velocidad muy alta, el clima. Y ese es un cambio muy grande porque normalmente lleva millones de años hacerlo. Pero hemos estado cambiando el clima en los últimos 5 mil años. Hemos eliminado los bosques en todas partes. Estamos matando a todos los animales, esencialmente de los animales que estaban en la Tierra hace 5 mil años, la mayoría de ellos han desaparecido. Entonces somos los animales más activos en la Tierra, cambiándola ahora, y quién sabe qué va a pasar en el futuro. La Tierra siempre está cambiando, pero no de la manera muy rápida en que lo estamos haciendo.
—¿Existe la posibilidad de encontrar un falso positivo de vida en los exoplanetas? Y en ese caso, ¿por qué podría suceder algo así?
—Claro que lo hace. Creo que las detecciones de vida estarán sujetas a debate. Hay casos en los que encontrarás una copia exacta en la Tierra y dices que es como la Tierra y está bien. Pero en la mayoría de los casos, realmente no sabes lo que estás viendo. Así que tienes razón. Quiero decir, la gente debatirá durante mucho tiempo si hemos encontrado vida, pero imaginemos que tenemos estos exoplanetas, que entendemos la atmósfera alrededor del planeta para poder compararla. Es posible que descubramos que 99 de estos cien planetas tienen la atmósfera con CO2 y que claramente no hay nada que apunte a la vida en este planeta, que parezca estar enfriando el disco, y uno de ellos tenga una atmósfera completamente diferente. Y ahí es cuando podemos sospechar que hay vida. Iremos a Marte y podremos encontrar que hay una base de vida antigua en Marte, iremos a Venus y tal vez encontraremos vida en ellos. O tal vez hay vida en Marte. Tal vez vayamos a Titán, que es un satélite de Saturno, y descubramos que hay un tipo diferente de forma de vida en este satélite. Así que creo que ese es solo el comienzo de las largas historias de algo que nunca imaginamos. Este es el próximo desafío para el siglo XXI. El siglo XX se ocupó de la naturaleza de la materia. Hemos entendido el asunto, empezamos de la nada. Y sabemos que son los átomos, sabemos cómo usarlos. Construimos maquinaria increíble. También creamos el arma atómica con esta comprensión del átomo. Ahora, el desafío para el siglo XXI es pasar de simplemente entender cómo funciona la vida, qué es lo que estamos haciendo ahora mismo con el ADN, con toda la tecnología que tenemos, incluso las personas, para crear vida. Y tal vez el día de mañana hagamos nuevas especies y podamos diseñar cualquier tipo de vida que queramos. Sería un momento muy interesante. Es lo que yo llamo el segundo privilegio. El primero es el privilegio de la destrucción, ese lo tenemos. El segundo es el privilegio de hacer vida, y ese lo tendremos, eventualmente.
—¿Cuál es la investigación que está realizando ahora con el apoyo de la misma Fundación Simons?
—La Fundación Simons es un grupo de personas que comenzaron a hacerse las preguntas, ¿podemos entender el origen de la vida y podemos detectar vida en el planeta? Los últimos diez años hemos demostrado que hay una respuesta que es SI, podemos y sabemos cómo hacerlo, hemos comenzado a establecer un camino y convencer a diferentes instituciones, y estamos en este momento comenzando a trabajar en eso. Esto es lo que hemos estado haciendo con la ciencia. En mi caso, mi objetivo era detectar pequeños planetas, como Trappist, o tratar de encontrar planetas más parecidos a la Tierra, que luego será el objetivo perfecto de misiones espaciales para tratar de medir qué es exactamente lo que está pasando en la atmósfera. El caso de Trappist, esto va a suceder en los próximos diez años, con el Telescopio Espacial James Webb. Entonces esto es lo que estaba haciendo en algunas instalaciones con mis colegas de otras instituciones.
—Y una pregunta personal, ¿cómo llegó a interesarse en el cosmos, hubo algo en su infancia que despertó su interés, o algún hecho que pueda identificar?
—Era muy curioso de niño, y lo sigo siendo, así que creo que nací científico. Fui a la física porque no sabía qué hacer y pensé que la física era uno de los temas en los que tratamos de entender las cosas grandes. Era bueno en matemáticas, así que fui a estudiar física. Me interesaba mucho la física de altas energías. Porque en mis días, la gente intentaba entender el origen del universo, la naturaleza de la materia, y eso me interesaba mucho. Al mismo tiempo, sentí que los agujeros negros, las preguntas de la galaxia, el universo, y los planetas, era algo atractivo. Y al final, comencé a hacer astronomía porque a mí me gusta estar en el sitio, y no me veía pasando mi vida en laboratorios como lo haces cuando haces física de alta energía. Pensé que sería mucho mejor para mi vida, trabajar en la cima de un volcán, un sitio montañoso y hermoso como el desierto de Atacama o La Palma en las islas Canarias, o Hawái, y todos estos lugares hermosos. Así fue como me decidí por la astronomía. Era realmente una especie de cuestión de gusto. Pero aun así mi curiosidad nunca puede parar. Siempre me encanta aprender. Entonces, la física es un gran tema, y creo que primero soy un físico, y luego un físico que está usando el universo como un laboratorio para entender dónde estamos.
—¿Cambió en algo su vida luego de ganar el Premio Nobel, tanto en lo personal como en lo profesional?
—Cuando obtienes el premio Nobel, tienes la tarea de hablar sobre la ciencia en general. Así que te conviertes en una especie de diplomático de la ciencia, así que en realidad no la eliges. Pero porque soy lo suficientemente joven para estar activo y tratar de promover la ciencia es lo que estoy haciendo. Es por eso que estoy haciendo esta entrevista contigo, ¿verdad? Así que también tratas de transmitir en este tipo de visión humanista de Alfred Nobel, quien al crear el premio hizo algo extraordinario años atrás. Definió el concepto de universalidad de la humanidad. Obtendrías un premio porque tu conocimiento no depende de tu país, tu piel, tu idioma, todo el conocimiento lo sumas a la humanidad, esta es una visión humanista. Y fue justo antes de la Primera Guerra Mundial, cuando mucha gente luchaba y moría a causa del nacionalismo. Alfred Nobel, fue un humanista antes que nadie. Tenemos muchas organizaciones no gubernamentales. Creo que Alfred fue uno de los primeros, ya sabes, el tipo que creó la Cruz Roja. Esto es lo que obtienes cuando obtienes el Premio Nobel. Entonces, en términos de mi trabajo, en realidad, tuve que tomar una gran decisión, aumentar el número de investigaciones y hacerlo yo mismo, porque no tengo tiempo. Así que decidí dedicar más tiempo a hablar con el público, explicar qué es la ciencia, explicar lo que estoy haciendo, promover y ayudar a la nueva generación de científicos. Entonces, al mismo tiempo, me di cuenta de que mi voz era mucho más fuerte. Podría hablar con químicos, podría hablar con otros científicos, que antes no me hubieran escuchado. Así que me dio el poder de convencer a la gente y explicar, al menos ser escuchado por estas personas, y lo hemos estado usando mucho para crear este nuevo del origen de la vida. Porque este tipo de tópicos no se pueden simplificar con una sola disciplina. Hay que pensar con muchas disciplinas juntas. Así que lo he estado usando y he tenido éxito, porque con este nuevo poder he podido convencer a mis colegas para que convenzan a la agencia de financiación y a las fundaciones, para que apoyen el desarrollo de un nuevo tipo de investigación que generalmente llamamos origen de la vida, o la vida en el universo como parte de un trabajo multidisciplinar. En mi caso, en Cambridge, yo estoy en Zúrich.
—Hemos pasado a una escala en la que el sistema solar ya no está solo. Es realmente una nueva forma de vernos, porque podemos comparar el planeta de nuestro propio sistema solar con muchos otros planetas que orbitan alrededor de otras estrellas. Entonces, en ese sentido, si piensas en la revolución de Copérnico que estableció a la Tierra en el lugar correcto en el sistema, todos sabemos que dimos un nuevo paso, que es configurar el propio sistema solar en un nuevo contexto, que son los muchos sistemas solares que existen en el universo.
—¿Cuál es la importancia de detectar la atmósfera de los planetas y qué herramientas utiliza para detectarla?
—La investigación que estamos haciendo es esencialmente explorar el espacio no con un significado específico. Solo tratamos de entender el universo en el que vivimos. Y, entendiendo eso, pensamos que probablemente hay otros planetas en las estrellas, tratamos de entender cuán diferentes son estos planetas, que llamamos exoplanetas, porque orbitan alrededor de otras estrellas. Para estudiarlos con más detalle y entender cómo se ven, tratamos de entender qué hay en la atmósfera para ver si se pueden comparar con el sistema solar. Y un día, podemos enfrentar una situación en la que tengamos alguna evidencia de que algo está pasando en la atmósfera, que podemos llamar vida.
—En La Palma, en las islas Canarias, existe un telescopio para medir el tránsito de los planetas, ¿cuál es la información que se puede extraer del tránsito de los planetas, y qué le permite comprender a usted?
—Primero, tenemos que entender qué es detectar un planeta. Si apuntas un telescopio, que es un gran zoom, a una estrella, solo verás la estrella porque es tan brillante que cualquier cosa a su alrededor no se verá. Entonces, si deseas detectar planetas que orbitan alrededor de la estrella, debes usar trucos. Tienes que usar el efecto del planeta en la estrella, y estos dos efectos que puedes estar buscando: uno de ellos es el movimiento de la estrella, cuando el planeta gira alrededor de la estrella, la estrella se está moviendo, y eso es lo que llamamos la velocidad radial, o detectar el cambio de la velocidad de la estrella. El otro efecto es, si tienes suerte y tienes la trayectoria de este planeta simplemente cruzando la estrella, entre tú y la estrella, por un breve momento, el planeta pasará frente a la estrella. Esto es lo que llamamos un tránsito. Cuando usamos un telescopio en ese momento para registrar la energía de la luz de la estrella, vemos una pequeña disminución en la cantidad de luz que recibe de la estrella. Es como cuando miras al sol y tienes una nube, y la nube pasa por delante del sol. Es exactamente lo que estamos viendo. A partir de eso encontramos el tamaño del planeta. Y cuando podemos detectar el movimiento de la estrella usando el cambio de velocidad, obtenemos la masa del planeta. Así es como podemos saber cosas del planeta, la masa, el tamaño, el período, vemos los planetas yendo y viniendo, entonces tenemos una imagen bastante buena de la ubicación del planeta y cómo se ve.
—¿Qué significa que haya exoplanetas gaseosos y exoplanetas rocosos, y que los rocosos estén más cercanos a la Tierra, y los gaseosos más cercanos a Júpiter y Neptuno?
—Cuando miramos a nuestro planeta en el sistema solar, tenemos, en términos generales, tres categorías de planeta. El que es como la Tierra o similar a la Tierra. Los llamamos Rocky Planet porque tienen una superficie sólida. Mercurio, Venus, la Tierra y Marte son muy pequeños, y esto es lo que llamamos un planeta rocoso. Básicamente, puede tomar una sonda y aterrizar en ella porque hay una superficie sólida. Ahora, si te mueves hacia el exterior del planeta, encontrarás el planeta gigante, Júpiter. Tiene 300 veces la masa de la Tierra, enorme, es esencialmente gas, no hay superficie. Podrías ir a Júpter y acabarías sumergiéndote y sumergiéndote y cayendo hacia el centro, donde hay un núcleo pequeño. Saturno es exactamente igual. Luego tienes algo en el medio que es Neptuno y Urano, los llaman gigantes de hielo porque tienen gas, pero no el mismo tipo de gas, pero como el gas es tan frío, algunos de estos gases son como hielo. Sabes, cuando tienes el agua, puedes tener el agua, que es el gas. Pero si enfrías el agua, se convierte en hielo. Así que estas categorías de planeta definen la estructura del planeta. Podemos detectar cuando miras las estrellas cuán probable es que el planeta que encontramos sea similar, y solemos identificar el que se parece a la Tierra, que lo llamamos planeta rocoso. El que parece mucho más grande, con una gran cantidad de gas, lo llamamos los planetas gaseosos. Así es como definimos los planetas que estamos detectando.
—Mediante el sistema multiplanetario Trappist-1, usted explica que hay varios planetas que se encuentran en la zona habitable de la atmósfera, ¿si hubiera vida en otros planetas se imagina qué forma podrían tener?
—Hay muchas preguntas en tu pregunta. Así que tratemos de organizar la respuesta. Primero el Trappist-1 solar system es una serie de planetas en tránsito. Sabemos que estos planetas probablemente sean rocosos, hay una superficie en este planeta. Así que este planeta, como la mayoría de los que detectamos, está muy cerca de la estrella solar. Nos acerca al planeta más cercano de nuestro sistema solar, que es Mercurio. Pero lo que está pasando en Trappist-1 es que la estrella es diferente. La estrella Trappist no es como el sol. Es un sol mucho más pequeño, y porque el sol es más pequeño la temperatura es más fría. Los planetas están muy cerca, tan cerca que la órbita del planeta tarda solo unos días en dar la vuelta. Quiero decir, esto de la órbita significa que un año en el planeta no dura 365 dias. Son solo tres, cuatro o cinco días, extremadamente corto, porque están muy cerca. Debido a que la estrella es muy fría, la cantidad de energía que recibes en el planeta es similar a la cantidad de energía que tienes en la Tierra, eso es lo que llamamos la zona habitable. Así que imaginemos que tienes agua en este planeta. No sabemos si hay agua, pero imaginemos que la hay. Entonces, la temperatura en la superficie del planeta sería la adecuada para que el agua sea líquida. Así es como definimos la zona habitable. Es la ubicación, donde está el planeta que podría corresponder a una atmósfera donde podría haber agua líquida. Y estamos emocionados de que estemos buscando agua porque creemos que el agua líquida es la condición mínima que se necesita para tener vida. No es absolutamente cierto porque puedes imaginar la vida con diferentes tipos de líquido. Pero si quieres buscar vida como la que tenemos en la Tierra, tienes que imaginarte que hay agua. Trappist es un sistema de planetas rocosos, hay una superficie sólida, todos ellos ubicados, o varios de ellos a la distancia justa donde podrías imaginar que hay agua líquida. Todavía no sabemos si hay alguna atmósfera en este planeta, no sabemos si hay agua líquida, pero podemos detectarlo bastante. Esto es lo que estamos haciendo con el Telescopio Espacial James Webb, tratando de averiguar si hay agua en este planeta. Si hay agua en este planeta, no significa que haya vida, solo agua, y hay agua en todas partes del universo. Tienes que encontrar una manera de descubrir que algo inusual está sucediendo en este planeta. En el caso de la Tierra, lo que ha sucedido es que la vida se esparció por completo en la superficie del planeta. Y después de 2 mil millones de años, han cambiado la atmósfera. La atmósfera de la Tierra ha cambiado por completo y, en lugar de tener CO2, que es óxido de carbono, lo ha reemplazado una gran cantidad de oxígeno y nitrógeno. Entonces puedes imaginar que detectarás algunos de estos gases que tal vez puedan darte una pista, que puede haber algún tipo de vida. Pero no tenemos idea de cómo es la vida, si hay vida, en este sistema.
—Concretamente, ¿qué expectativas tiene en lo personal de encontrar un planeta con las características parecidas o muy parecidas a las del nuestro planeta Tierra?
—No muchas, en realidad, porque sabemos que la mayoría de los planetas son diferentes a los planetas del sistema solar. Eso es lo que hemos aprendido en los treinta años de descubrimiento. No significa que no haya planetas similares. Pero ¿qué sería similar? Imaginemos que tienes algo como Venus, que tiene exactamente la misma masa y el tamaño de la Tierra. Podría verse como un gemelo, pero no es como la Tierra. Porque la geofísica de Venus es muy diferente, no reciclamos el CO2 en Venus, no hay placas tectónicas y no hay filtración de la cantidad de CO2, tal vez nunca hubo agua en Venus. Así que Venus se ve similar, pero es muy diferente. Encontrar un planeta exactamente igual a la Tierra, es algo que no tenemos idea de cuán probable es, pero podemos buscarlo. Esta es una de las razones por las que estamos buscando estos planetas. Porque queremos saber cuántos planetas con la masa y tamaño de la tierra existen, queremos saber cuántos planetas hay tal vez con una atmósfera similar a la que existe en la Tierra. Nos llevará cien años saberlo porque necesitamos nuevos equipos. Eventualmente sabremos la respuesta, pero ahora mismo es un no. Pero hay muchas estrellas en la galaxia, millones de estrellas, pero aunque parezca bastante raro que exista un planeta como la Tierra, hay tantas estrellas que habrá muchas Tierras. ¿Significa que hay una de las estrellas junto a nosotros que podemos estudiar muy bien como a una Tierra? No sé. Lo único que puedo decir es que al menos tenemos un sistema solar con vida. Eso es lo único que sabemos. Podemos buscar otros planetas y encontramos otros planetas. Podemos buscar planetas como la Tierra y lo haremos, lo estamos haciendo. Estudiaremos este planeta. Lo haremos. Así que los invito a que me inviten en cincuenta años si sigo vivo, y les daré una respuesta.
—Usted dijo textualmente: “La diversidad de exoplanetas es fascinante porque nadie se lo esperaba”, ¿qué ayuda a entender el universo en su conjunto esta diversidad planetaria?
—Este es uno de los fascinantes resultados de estos últimos treinta años. Cuando empezamos a buscar planetas, todo el mundo estaba convencido de que la mayor parte de los planetas sería similar al sistema solar. Y ha sido realmente un shock darse cuenta de que son diferentes. También es un regalo, porque el planeta que hemos detectado es un poco más fácil de detectar que el planeta del sistema solar. Así que hemos encontrado cientos de planetas que no tienen contraparte, son diferentes de todo lo que tenemos en el sistema solar. Entonces, simplemente no tenemos que tener comprensión, tenemos que imaginar que es el único entre muchos, lo cual es muy clásico en la ciencia. Quiero decir, de nuevo, lo comparo con lo que pasó con la revolución de Copérnico. En ese momento, era obvio que el Sol orbitaba alrededor de la Tierra, y no hay razón para no pensar en eso, porque así se veía. Así que durante mucho tiempo solo tuvimos que mirar el planeta del sistema solar. Así podríamos imaginar que todos se verían iguales. Esta es la belleza de la ciencia: un día rompes el conocimiento y abres tu mente a algo que nunca imaginaste, y luego te das cuenta de que es solo uno entre muchos, pero muy, muy especial porque tenemos telescopios. Entonces tenemos una vida basada en la conciencia. Y tal vez esta es la razón por la que sucede. Tal vez necesites un planeta especial. Lo haces en configuraciones especiales. Tal vez necesites una Luna, necesitas que sucedan una serie de eventos especiales. Esto es desconocido en este momento, pero el gran cambio es que podemos obtener respuestas. Podemos obtener datos, podemos observar, podemos comparar. Esto es una revolución, hace cincuenta años, solo se podía debatir y luego hablar sobre ello. En este momento, podemos probarlo, podemos mirar las estrellas, podemos intentar encontrar estos equilibrios. Y esto es lo que está pasando ahora mismo.
—En los últimos 25 años, desde el descubrimiento del primer exoplaneta hasta la actualidad, se han descubierto miles de exoplanetas con diferentes características, ¿cómo continúa este proceso y cuál será el siguiente paso?
—Hemos aprendido que cada estrella tiene planetas esencialmente, así que no tratamos de buscar planetas ahora. Intentamos buscar planetas que no hemos podido encontrar. Uno de ellos es la Tierra. Tenemos el tamaño de la Tierra del planeta Marte, pero son diferentes a la Tierra. Todavía tenemos que esforzarnos para detectar planetas que han estado fallando en la detección, porque son difíciles de detectar, pero no es suficiente detectar planetas. Tenemos que entender lo que son realmente. Entonces significa que tienes que ser capaz de medir parámetros de este planeta, la masa, el tamaño y el período de ellos. Pero también necesitas saber cuál es la superficie del planeta. Necesitamos saber si hay una atmósfera. Necesito saber qué hay dentro de la atmósfera. Necesito mirar la edad del sistema y ver si se ve algún cambio al comparar diferentes estrellas con el tiempo. Y necesitas saber quizás algo en la superficie del planeta, que está cambiando el planeta. Esto es lo que hay que hacer y esto es lo que estamos tratando de hacer. Es por eso que estamos usando el Telescopio Espacial James Webb en este momento, para estudiar la atmósfera de este planeta. Es la razón por la que se está construyendo un gran telescopio. Uno de ellos está en Chile, es un telescopio extremadamente grande que se está construyendo, que tiene una óptica de 42 metros de diámetro. Con el tamaño de la óptica, debería poder estudiar con gran detalle parte del planeta, y todas las estrellas cercanas que orbitan, siendo una de ellas Próxima Centauri, por ejemplo. Esto es lo que hay que hacer ahora mismo. Así que no necesitamos detectar muchos más planetas. Ya sabes, hay muchos, pero tenemos que detectar uno en particular. Hemos fallado y necesitamos entender qué son.
—Se lanzó el telescopio espacial Cheops, en 2019, cuentan con el gran telescopio en Canarias, y el telescopio espacial James Webb que se lanzó en 2021, ¿cómo ve el progreso de la tecnología y de los descubrimientos que permite el campo científico desde que ganó el Nobel al día de hoy habendo pasado dos años? Antes decía que le preguntemos dentro de algunos años, que va a tener una respuesta sobre el origen de la vida, ¿qué cambia en dos años y cuál es la velocidad del cambio que nos aporta la tecnología?
—Siempre hay progresos, siempre hay nueva tecnología, hay también una computadora. La tecnología espacial está cambiando muy rápido. En este momento, estamos hablando de volar diferentes satélites y combinarlos. Es mucho más fácil lanzar un satélite en órbita. Podemos construir un telescopio más grande porque tenemos un mecanismo de control mucho más activo. Así que creo que la tecnología siempre ha estado ayudando a la astronomía, y la ciencia fundamental ha ayudado a desarrollar nuevas tecnologías. Tiene una muy buena interacción famosa aquí. Haces ciencia para desarrollar nuevos conocimientos. Este nuevo conocimiento está construyendo nueva tecnología, y la nueva tecnología está ayudando a construir una mejor maquinaria, que ayuda a detectar nuevos conocimientos. Así que es una especie de mecanismo muy cíclico. En dos o tres años, típicamente hemos visto el desarrollo de la Tierra. Creo que la construcción, el desarrollo de estos grandes telescopios gigantes es pensando en cuál es la próxima generación de misiones espaciales. Estamos hablando tal vez de una base lunar donde podemos imaginar un telescopio allí. Para que nunca detengas la imaginación. Quiero decir, siempre queremos más, esto es lo que llamamos la curiosidad natural de nuestra especie. Siempre tratamos de tener ideas y qué más podríamos hacer, y hasta dónde podemos ver mejor. Siempre está pasando, no puedes detener eso. Y uno de mis roles es tratar de motivar a las nuevas generaciones para ayudarlos a preparar el futuro. La ciencia es una gran y larga historia. Usas el resultado del pasado, de las personas que te permitieron hacer lo que haces. Y luego ayudas a la nueva generación de científicos, que preparan el camino para el futuro. Así es como funciona, es esto una especie de línea de tiempo. No seríamos capaces de hacer esto sin Newton. Y Newton no podría haber hecho nada sin Galileo, y así sucesivamente, así es como funciona.
—Profesor, ¿cuál es la técnica nueva que se aplica para estudiar los exoplanetas con el telescopio James Webb, y qué significa el instrumento MIRI que contiene?
—No es realmente una técnica nueva. Es simplemente el mismo tipo de tecnología, pero con telescopios más grandes o un detector mucho más sensible, de modo que la ley de la física siempre es la misma. Creo que para detectar un planeta, en realidad no hemos inventado nuevas técnicas. Las técnicas para encontrar el equilibrio con el planeta ya se conocían hace cincuenta años. Pero el problema es mantener el impulso. ¿Qué hace que funcione? ¿Cómo se llega a la sensibilidad para que funcione? Eso es lo que hemos estado haciendo. Así que James Webb, por ejemplo, es un telescopio espacial en infrarrojo. Hicimos eso antes con el Spitzer, aunque con solo 80 centímetros de diámetro. El diámetro del telescopio James Webb es de 6,5 metros. Eso significa que tienes que traer nueva tecnología, nuevo diseño de ingeniería para poder hacer eso. Y el telescopio también está en una órbita completamente diferente, detrás de la Luna, es un lugar muy estable y frío donde puedes detectar cualquier señal. Este es el tipo de cambio y mejora que estamos haciendo.
—¿Qué significa exactamente un sistema multiplanetario?
—Cuando cae una estrella, tienes un disco que se suelta, que es una fracción de la masa de la estrella. En ese disco se hacen muchos planetas al mismo tiempo, cuando se forma un planeta, se forma otro al mismo tiempo. Así que no puede hacer un planeta solo, se forman muchos de ellos. Es por eso que tienes un sistema planetario o un sistema multiplanetario. Entonces, los sistemas a veces no son estables y uno de ellos choca contra el otro y pierdes algún planeta. Chocan, y en lugar de tener dos planetas, solo tienes uno. O algunos planetas se están moviendo hacia adentro y el otro se está moviendo hacia afuera y son expulsados. Entonces, se forman muchos planetas, pero al final a veces terminas con solo uno, solo dos, o un montón de copias y tienes seis. Esa es la historia de la formación de planetas, es difícil de predecir. Una pequeña diferencia en el escenario puede cambiar un resultado completamente. Se llama aleatoriedad y debido a la ley de la aerodinámica, son muy sensibles. Es como el clima, cambias un poco y cambia el clima completamente. Eso es exactamente lo que sucede con la formación de planetas.
—¿Por qué es importante el descubrimiento del planeta, llamado 55 Cancri-i, a unos 40 años luz de la Tierra, un gigante gaseoso similar a Júpiter, pero con temperaturas extremadamente altas debido a la cercanía que tiene con su propia estrella?
— 55 Cancri i es un sistema fascinante. Primero, porque es una estrella muy brillante, por eso se llama 55 Cancri i. Es una constelación de 55 estrellas, así que es una estrella muy brillante. Significa que puedes estudiar esa estrella y lo que hay alrededor con mucho cuidado, porque hay mucha luz que llega a la Tierra. Ahora, en esa estrella hay un planeta, un sistema. Pero uno de ellos es de aproximadamente el mismo tamaño, es un planeta rocoso. Ese planeta está extremadamente cerca. Así que imagina la Tierra y la acercas más y más y más, hasta el punto en que la temperatura del planeta, porque está tan cerca, esa cara que está mirando a la estrella… tienes una parte del planeta que es como un océano de lava porque la superficie es como un volcán. Eso es muy interesante porque así es exactamente como era la Tierra al principio cuando se formó. Tienes mucho material cayendo y eso trae mucha energía. Esta energía en su mayoría se expresa en temperatura. En el inicio de la tierra, 10 a 20 millones de años atrás, cuando se formó nuestro sistema. Ahora tenemos cuatro mil quinientos millones de años, pero en ese momento, la Tierra estaba extremadamente caliente. Y 55 Cancri es un planeta que se mantiene en este tipo de momento especial porque está muy cerca. Entonces podemos estudiar 55 Cancri como ejemplo sobre cómo la Tierra estaba al principio. Debido a que hay lava, hay una atmósfera que está llena de elementos metálicos porque está tan caliente que parte del metal se vuelve gas. Está realmente muy caliente. Entonces podemos estudiar, detectando este gas, cuál es la composición de este planeta. Es bastante fascinante porque sin ir allí, no vemos el planeta, pero como podemos estudiar la atmósfera del planeta usando el tránsito, sabemos cuál es su estructura. Con eso entendemos qué tan diferente es este planeta en comparación con todos los planetas. Y realmente no entendemos completamente todo en este momento. Pero 55 Cancri es uno de estos objetivos, junto con muchos observatorios que están analizando cuál es la composición de este planeta. Luego expandir nuestra comprensión global de la formación del planeta, lo que hay detrás es una pregunta muy fundamental. ¿Cómo es que la Tierra es como es? ¿Qué la hace tan especial? Y una forma de entender esto es comparando la Tierra, donde estamos, con otros planetas. Es un misterio por ahora, cómo es que el sistema solar es así y no es como 55 Cancri, por ejemplo. Bueno, es así porque estamos acá, y hay vida. Hay una especie de sesgo aquí. Pero esta es realmente la cuestión. Entonces, al mirar todos estos planetas, estamos tratando de entendernos a nosotros mismos. Cómo haces un sistema como el nuestro, o haces un sistema que haga que la vida suceda como en la Tierra. Es por eso que 55 Cancri i es un sistema fascinante para estudiar.
—Profesor, el telescopio James Webb acaba de detectar la Nebulosa Carina, ¿qué significa este nuevo hallazgo?
—Webb está observando mejor que el otro telescopio en el espacio. Entonces podemos ver más detalles. Y francamente, hasta ahora, no creo que Webb haya hecho las mejoras dramáticas, quiero decir que sabemos que la calidad de sus componentes es increíble. Pero han estado observando fuera del sistema, así que creo que deberíamos esperar un poco a que el Webb comience a hacer algo más difícil, estamos tratando de superar los límites. Las imágenes son hermosas, son mejores, pero realmente no aprendimos mucho comparado con lo que sabíamos antes. Pero en el próximo año, los próximos dos años, hay una serie de programas que son únicos. Son muy intensivos. La ciencia necesita tiempo, y debemos darle al trabajo el tiempo para hacer el programa más complejo. Así que ahora mismo no ha hecho ningún avance, pero está bien. Era lo esperado, solo habrá que tener un poco de paciencia y aceptar que la ciencia necesita un poco de tiempo, y cuando se observa un objetivo difícil, en cinco años habrá nuevos conocimientos masivos gracias al Webb. Y será muy emocionante ver eso.
—¿Qué expectativas tiene de encontrar vida en otros planetas en un futuro cercano?
—Es una pregunta muy difícil. Entonces, lo que estoy tratando de hacer en este momento es tratar de establecer un camino, allanar el camino para esa respuesta. Creo que estoy construyendo una catedral, como la gente hace mil años. Cuando empiezas a contruir la catedral ya sabes que no serás el que la vea terminada, porque lleva demasiado tiempo. Así que me temo que quizás nunca vea esto, pero no importa porque puedo ayudar a comenzar a construir esta catedral, y quizás mis hijos, mis nietos, o bisnietos, lo verán. Así es como funciona y esto es lo que espero. Ahora, en la ciencia, siempre hay sorpresas. ¿Quién sabe? Quizás, en la medición del sistema Trappist, que está sucediendo y lo que sucederá con el telescopio James Webb, nos traiga una sorpresa.
—Proyectos como el SETI buscan señales de civilizaciones extraterrestre, ¿en qué se diferencia esa búsqueda de la astronomía, y qué piensa usted en particular sobre este tipo de proyectos?
—SETI está muy enfocada en detectar lo que se llama signo de civilización. Básicamente, quieren detectar una civilización avanzada, enviando alguna señal, cualquier señal. Esto no dice nada sobre el origen de la vida. Basta con mirar a otras civilizaciones. SETI mira esto desde hace unos cincuenta años, todavía no han encontrado nada. Mi opinión sobre eso es un poco diferente. Creo que están buscando algo muy extremo, que es una civilización. En cierto modo, el hecho de que no hayan detectado ninguna ya puede ser parte de la respuesta. No hay una civilización obvia próxima a nosotros. Pero de lo que tenemos que darnos cuenta es de que la civilización, si miras la historia de la vida, no es nada en el estudio de la vida. Solo estamos hablando de los últimos cientos de años, que somos nosotros, que es la conciencia del universo. Pero la vida no se hizo esperar. La vida comenzó hace más de 3 mil millones de años, durante 3 mil millones de años, hubo vida en la Tierra. Y más importante que eso, hace 2 mil millones de años, la vida envía una señal a la galaxia porque cambia completamente la atmósfera en la Tierra. Entonces, en los últimos 2 mil millones de años, hubiera sido fácil detectar, con la tecnología adecuada, la vida en la Tierra porque hay demasiado oxígeno. Explicas la estructura de la atmósfera. Tienes que defender que algo está sucediendo. Entonces toda la vida en la Tierra es visible. Desde hace 2 mil millones de años, somos muy visibles, muy llamativos. Desde hace 2 mil millones de años, si hay una civilización capaz de viajar al espacio, tienen mucho tiempo para hacerlo, tenían 2 millones de años. No hemos visto ninguno. Si ya han estado aquí, realmente no les importó o la idea de una civilización está condenada. Porque cuando alcanzas un nivel de conocimiento, se llama la Paradoja de Fermi, tal vez te mates. Cuando veas lo que podemos hacer en la Tierra, tenemos la energía nuclear, he dicho destrucción, tenemos el calentamiento global completamente arruinado en este momento, el clima, las enormes consecuencias sobre las poblaciones y sobre la producción de alimentos. Francamente, creo que cuando alcanzas un nivel de civilización, simplemente desapareces y ese será el destino de nuestra civilización si no cambiamos completamente. Esto es realmente algo que me parece fascinante porque esto es lo que debemos aprender ahora. Entonces, SETI me parece que está buscando algo que es un sueño, y además no están respondiendo a la pregunta que estoy tratando de responder.
—¿Cree que podría haber vida, no necesariamente como la que conocemos en la Tierra, en cualquiera de estos exoplanetas?
—Sí, esa es una pregunta muy interesante. En realidad, cuando miras la vida, te das cuenta de que después de mil millones de años en la Tierra ya tenemos vida, y nos llevó bastante tiempo construir la vida multicelular. Entonces construyes algo que se vuelve grande y comienzas a organizarte y a dividir la tarea, ya sea que sucediera en todas partes realmente, no lo sabemos, ¿necesitamos la Luna, o la vida salió de los océanos con el tiempo?, ¿qué son las series de eventos para pasar de algo que está vivo a algo que está microscópicamente vivo, para recrear el mecanismo de la fotosíntesis en todas partes? Esta es una larga lista de preguntas, y no tengo ninguna respuesta, pero sigo sosteniendo que podemos encontrar, porque podemos mirar otras estrellas y podemos mirar este planeta. Y esto es un gran cambio. Puedes debatir sobre la vida interminablemente. Y la filosofía ha estado haciendo eso. La religión ha estado haciendo eso. Está bien. Pero no te está diciendo nada. Es solo un debate. Ideas que cambias y todos pueden compartir. Hace buenas historias, pero no te dice nada sobre lo real. Ahora podemos probar eso porque tenemos la herramienta. Tenemos la manera de buscar la vida para probar eso. Y esta es una completa revolución de los exoplanetas que está haciendo que encontremos vida en cien o doscientos años. Recordaremos el siglo XXI como una época en la que empezamos a hacer las grandes preguntas del universo, por qué hay vida, qué hace que la materia tenga vida en algún punto. Y esto nos lleva a otra gran pregunta que puede surgir más adelante, por qué la vida en algún momento crea conciencia. Los dinosaurios estuvieron ahí durante mucho tiempo, si eran conscientes del universo, no estoy seguro. Entonces, para desarrollar vida y crear conciencia, cuando estás viendo el universo, es una especie de privilegio que tenemos y es una responsabilidad. Y pienso en ese hecho específico, de una manera muy seria en la forma en que estamos asumiendo la responsabilidad en este momento, porque somos una especie muy peligrosa y estamos destruyendo el planeta.
—Hace mil millones de años, la Tierra era como Venus es ahora, ¿podría pensarse que planetas como Venus o Marte o cualquier otro del sistema solar son planetas en evolución y que un día tendrán las mismas características o similares que la Tierra?
—Primero, realmente no sabemos cómo era Venus en el pasado, es algo que tenemos que estudiar. No tenemos mucha misión espacial a Venus, realmente no entendemos muy bien a Venus. Es un planeta muy misterioso, por lo que, lamentablemente, no sabemos qué era. Tal vez era como la Tierra, y perdió el agua, o tal vez el agua nunca llegó. Y tenemos que entender por qué. Lo que dijiste es cierto, que la atmósfera climática está cambiando. Ha cambiado en el pasado. Cuando se forma un planeta tienes mucho CO2 y esa es la atmósfera natural para el planeta. Bueno, cuando la vida comienza a crecer lentamente y el mecanismo fotosintético fue inventado por la vida, entonces cambiaron completamente la atmósfera. Lo eliminan y lo reemplazan por el oxígeno y el nitrógeno. Bueno, ese fue un evento dramático porque en ese momento las temperaturas estaban en un nivel tan bajo que el planeta Tierra se convirtió en una bola de nieve. Creemos que sobrevivió debido a la actividad volcánica, porque el CO2 fue enviado de regreso a la atmósfera. Y también el Sol se vuelve más brillante y blanco. Así que sabemos que la atmósfera está cambiando. Sabemos que es cíclico, con más o menos altibajos. Es decir, hay un cambio de temperatura en la Tierra. Esto se espera, y realmente no hay nada que podamos cambiar. Pero en los últimos 5 mil años, cuando empezamos la agricultura, hemos empezado a cambiar, a una velocidad muy alta, el clima. Y ese es un cambio muy grande porque normalmente lleva millones de años hacerlo. Pero hemos estado cambiando el clima en los últimos 5 mil años. Hemos eliminado los bosques en todas partes. Estamos matando a todos los animales, esencialmente de los animales que estaban en la Tierra hace 5 mil años, la mayoría de ellos han desaparecido. Entonces somos los animales más activos en la Tierra, cambiándola ahora, y quién sabe qué va a pasar en el futuro. La Tierra siempre está cambiando, pero no de la manera muy rápida en que lo estamos haciendo.
—¿Existe la posibilidad de encontrar un falso positivo de vida en los exoplanetas? Y en ese caso, ¿por qué podría suceder algo así?
—Claro que lo hace. Creo que las detecciones de vida estarán sujetas a debate. Hay casos en los que encontrarás una copia exacta en la Tierra y dices que es como la Tierra y está bien. Pero en la mayoría de los casos, realmente no sabes lo que estás viendo. Así que tienes razón. Quiero decir, la gente debatirá durante mucho tiempo si hemos encontrado vida, pero imaginemos que tenemos estos exoplanetas, que entendemos la atmósfera alrededor del planeta para poder compararla. Es posible que descubramos que 99 de estos cien planetas tienen la atmósfera con CO2 y que claramente no hay nada que apunte a la vida en este planeta, que parezca estar enfriando el disco, y uno de ellos tenga una atmósfera completamente diferente. Y ahí es cuando podemos sospechar que hay vida. Iremos a Marte y podremos encontrar que hay una base de vida antigua en Marte, iremos a Venus y tal vez encontraremos vida en ellos. O tal vez hay vida en Marte. Tal vez vayamos a Titán, que es un satélite de Saturno, y descubramos que hay un tipo diferente de forma de vida en este satélite. Así que creo que ese es solo el comienzo de las largas historias de algo que nunca imaginamos. Este es el próximo desafío para el siglo XXI. El siglo XX se ocupó de la naturaleza de la materia. Hemos entendido el asunto, empezamos de la nada. Y sabemos que son los átomos, sabemos cómo usarlos. Construimos maquinaria increíble. También creamos el arma atómica con esta comprensión del átomo. Ahora, el desafío para el siglo XXI es pasar de simplemente entender cómo funciona la vida, qué es lo que estamos haciendo ahora mismo con el ADN, con toda la tecnología que tenemos, incluso las personas, para crear vida. Y tal vez el día de mañana hagamos nuevas especies y podamos diseñar cualquier tipo de vida que queramos. Sería un momento muy interesante. Es lo que yo llamo el segundo privilegio. El primero es el privilegio de la destrucción, ese lo tenemos. El segundo es el privilegio de hacer vida, y ese lo tendremos, eventualmente.
—¿Cuál es la investigación que está realizando ahora con el apoyo de la misma Fundación Simons?
—La Fundación Simons es un grupo de personas que comenzaron a hacerse las preguntas, ¿podemos entender el origen de la vida y podemos detectar vida en el planeta? Los últimos diez años hemos demostrado que hay una respuesta que es SI, podemos y sabemos cómo hacerlo, hemos comenzado a establecer un camino y convencer a diferentes instituciones, y estamos en este momento comenzando a trabajar en eso. Esto es lo que hemos estado haciendo con la ciencia. En mi caso, mi objetivo era detectar pequeños planetas, como Trappist, o tratar de encontrar planetas más parecidos a la Tierra, que luego será el objetivo perfecto de misiones espaciales para tratar de medir qué es exactamente lo que está pasando en la atmósfera. El caso de Trappist, esto va a suceder en los próximos diez años, con el Telescopio Espacial James Webb. Entonces esto es lo que estaba haciendo en algunas instalaciones con mis colegas de otras instituciones.
—Y una pregunta personal, ¿cómo llegó a interesarse en el cosmos, hubo algo en su infancia que despertó su interés, o algún hecho que pueda identificar?
—Era muy curioso de niño, y lo sigo siendo, así que creo que nací científico. Fui a la física porque no sabía qué hacer y pensé que la física era uno de los temas en los que tratamos de entender las cosas grandes. Era bueno en matemáticas, así que fui a estudiar física. Me interesaba mucho la física de altas energías. Porque en mis días, la gente intentaba entender el origen del universo, la naturaleza de la materia, y eso me interesaba mucho. Al mismo tiempo, sentí que los agujeros negros, las preguntas de la galaxia, el universo, y los planetas, era algo atractivo. Y al final, comencé a hacer astronomía porque a mí me gusta estar en el sitio, y no me veía pasando mi vida en laboratorios como lo haces cuando haces física de alta energía. Pensé que sería mucho mejor para mi vida, trabajar en la cima de un volcán, un sitio montañoso y hermoso como el desierto de Atacama o La Palma en las islas Canarias, o Hawái, y todos estos lugares hermosos. Así fue como me decidí por la astronomía. Era realmente una especie de cuestión de gusto. Pero aun así mi curiosidad nunca puede parar. Siempre me encanta aprender. Entonces, la física es un gran tema, y creo que primero soy un físico, y luego un físico que está usando el universo como un laboratorio para entender dónde estamos.
—¿Cambió en algo su vida luego de ganar el Premio Nobel, tanto en lo personal como en lo profesional?
—Cuando obtienes el premio Nobel, tienes la tarea de hablar sobre la ciencia en general. Así que te conviertes en una especie de diplomático de la ciencia, así que en realidad no la eliges. Pero porque soy lo suficientemente joven para estar activo y tratar de promover la ciencia es lo que estoy haciendo. Es por eso que estoy haciendo esta entrevista contigo, ¿verdad? Así que también tratas de transmitir en este tipo de visión humanista de Alfred Nobel, quien al crear el premio hizo algo extraordinario años atrás. Definió el concepto de universalidad de la humanidad. Obtendrías un premio porque tu conocimiento no depende de tu país, tu piel, tu idioma, todo el conocimiento lo sumas a la humanidad, esta es una visión humanista. Y fue justo antes de la Primera Guerra Mundial, cuando mucha gente luchaba y moría a causa del nacionalismo. Alfred Nobel, fue un humanista antes que nadie. Tenemos muchas organizaciones no gubernamentales. Creo que Alfred fue uno de los primeros, ya sabes, el tipo que creó la Cruz Roja. Esto es lo que obtienes cuando obtienes el Premio Nobel. Entonces, en términos de mi trabajo, en realidad, tuve que tomar una gran decisión, aumentar el número de investigaciones y hacerlo yo mismo, porque no tengo tiempo. Así que decidí dedicar más tiempo a hablar con el público, explicar qué es la ciencia, explicar lo que estoy haciendo, promover y ayudar a la nueva generación de científicos. Entonces, al mismo tiempo, me di cuenta de que mi voz era mucho más fuerte. Podría hablar con químicos, podría hablar con otros científicos, que antes no me hubieran escuchado. Así que me dio el poder de convencer a la gente y explicar, al menos ser escuchado por estas personas, y lo hemos estado usando mucho para crear este nuevo del origen de la vida. Porque este tipo de tópicos no se pueden simplificar con una sola disciplina. Hay que pensar con muchas disciplinas juntas. Así que lo he estado usando y he tenido éxito, porque con este nuevo poder he podido convencer a mis colegas para que convenzan a la agencia de financiación y a las fundaciones, para que apoyen el desarrollo de un nuevo tipo de investigación que generalmente llamamos origen de la vida, o la vida en el universo como parte de un trabajo multidisciplinar. En mi caso, en Cambridge, yo estoy en Zúrich.
Con información de
Perfil
