Beatriz Sarlo: “Milei quisiera un país ordenado como Alemania, pero que fuera populista como la Argentina, y eso no se da”
Por:
Astrid Pikielny
Jueves 23 de
Mayo 2024
La ensayista, autora y crítica cultural dice que ser pesimista “es lo más fácil que hay” y que si la Argentina logró sortear guerras civiles y dictaduras, podrá sobreponerse a la crisis actual
Beatriz Sarlo define a Javier Milei como “un outsider que rápidamente se convirtió en un insider y está pretendiendo hacer política”, y define su estilo como “populista con base autoritaria”.
Ensayista, autora y crítica cultural, Sarlo dice que el triunfo de Milei no la sorprendió porque “triunfos populistas y triunfos de la derecha” ha habido en la Argentina. Y si bien ella está en las antípodas de lo que representa y propone el gobierno de Milei, elude una mirada pesimista, que solo tranquiliza a quienes la enuncian, enfatiza. “Ser pesimista es lo más fácil que hay”, dice.
–¿Puede funcionar? ¿Puede salir bien?
–Yo creo que hay que inspirarse en la historia argentina. Si salimos bien de los caos de las guerras civiles del año 20 del siglo pasado, si salimos bien de dictaduras, si salimos bien de movimientos guerrilleros y de opresiones totales, si salimos de crisis institucionales, entonces, sí, puede salir bien.
–¿Vos decís que a pesar de todas las tragedias que ha pasado la Argentina, con altos costos, el país pudo sobreponerse y ha mostrado una capacidad de resiliencia?
–Trato de no usar algunas palabras y resiliencia es una de ellas porque no describen tanto. Lo que digo es que más que resiliencia hubo un conjunto de casualidades y dirigentes que en algún momento supieron hacer frente al caos que imponían esas casualidades.
–Pero la Argentina ha pagado altos costos en sangre en los períodos violentos y, también, en material social, con la larga deriva económica: 50% de pobreza, crecimiento de la marginalidad y de la desigualdad.
–Sí, hemos pagado costos altos y de muchos de ellos nos hemos repuesto. De las peleas internas que parecían inconciliables que acompañaron a muchas presidencias nos hemos repuesto, ¿no? No es que quiera parecer optimista. Lo que no quiero es parecer pesimista, que es fácil. Ser pesimista es lo más fácil que hay. “Vamos muy mal; nos vamos a enfrentar con lo peor”. Esas frases no describen nada y lo que hacen es tranquilizar a quienes las producen. Los que producen esas frases más bien se quedan tranquilos. Lo cual los exime muchas veces de acciones que podrían ser positivas.
–¿Qué cuestiones te alertan de lo que está pasando y con cuáles de ellas podrías coincidir?
–Mirá, mi relación con la política es muy intensa desde los 20 años. He escrito, no tengo que contártelo, he escrito críticas de gobierno, de ministros, de sistemas políticos. O sea que es sencillo para mí decir mi posición política. Está claro que no soy partidaria de Milei ni de su forma de gestionar el Estado argentino.
–¿Cómo definirías su estilo?
–Su estilo es el estilo populista con una base autoritaria. Es un estilo populista que uno podría confundir solo con populismo, pero que abajo de eso hay una base de organización más vertical de lo social. Y para Milei la palabra libertad es casi un sinónimo de liberalismo económico, lo que él entiende por liberalismo económico.
–¿Te sorprendió su triunfo electoral?
–No. Triunfos populistas y triunfos de la derecha podemos decir que hemos encontrado en la Argentina. Y lo que veo quizás es un giro a la derecha más amplio que permite una especie de populismo conservador. El populismo en la Argentina se distinguió durante mucho tiempo por tener matrices más distribucionistas. El dominio social que quiere establecer Milei no pasa por temas ideológicos, pasa por convencer a la gente de que es con cierta política económica como vamos a salir adelante y punto. Después comprobará si tiene que enfrentar las consecuencias de una tierra arrasada, porque las consecuencias de esa tierra arrasada pueden llegar a ser violentas... Pero después lo comprobará. No me parece un político que tenga grandes ideas: para tener grandes ideas hay que tener una idea a largo plazo que no sea tan sectaria como la de Milei. Milei piensa que con un mercado que funcione a todo trapo, solucionamos el asunto. Y no hay ningún político, ni siquiera los más mercadocráticos, que haya pensado que poniendo el mercado a la cabeza de todo se solucionan las cosas.
–Cuando uno habla con distintos pensadores, analistas o actores de la política la palabra que aparece es “desorientación”, “desconcierto”. ¿También te sucede a vos?
–No, a mí no me pasa. Son muchos años de relación con la política argentina para desorientarme cuando aparece un líder populista de la derecha. Y Milei lo es. Es decir, el contenido político de su pensamiento es de derecha.
–Además de analizar la cultura, has sido protagonista de usinas culturales como la revista Punto de Vista y sos una activa participante de los debates culturales. ¿Qué te sucede cuando se ponen bajo la mira instituciones como el Fondo Nacional de las Artes y el Instituto Nacional del Cine, entre otras?
–Es una forma torpe de pensar que así se disminuyen los gastos del Estado. Y es torpe porque el perfil que tiene la Argentina, el perfil valorado, el perfil valorado en Europa, el perfil con sus grandes artistas e intelectuales, sale de esa forma que Milei critica porque gasta plata.
–Vos solés ir a marchas a observar. ¿Fuiste a la educación pública? Y en tal caso, ¿qué viste?
–Había muchos chicos jóvenes y también había el personal movilizado en las marchas, que tiene que existir. Esa gente movilizada, que le dan, que paran, que van porque le dan, es una especie de visión de derecha de las marchas. Sin duda, a una persona que vive a 50 kilómetros de Buenos Aires, hay que darle un sándwich para que coman mientras marchan. Yo diría, esa visión del toma y daca no es un toma y daca, sino que es una versión de distintas formas de solidaridad, de lealtad y obediencia a los líderes políticos de cada región. Eso está siempre. Los ves, están siempre. Es como si uno dijera, “¿viste a los sargentos en este desfile?” Y vos decís, “sí, ¿cómo no voy a ver a los sargentos?” Están siempre. Eso no quiere decir que los sargentos gobiernen todo el ejército.
–Si pudieras meterte en la cabeza de Milei, ¿qué crees que sería para él que esto que se propone salga bien? ¿Ordenar la macroeconomía? ¿Reelegir?
–Él querría fundar un capitalismo a la europea, que no está nunca en la Argentina, porque son continentes diferentes, países diferentes, con problemáticas diferentes. ¿El sueño de Milei? Él quisiera un país ordenado como Alemania, pero que fuera populista como la Argentina. Y eso no se da, eso es como pensar que yo puedo ser alta y baja al mismo tiempo.
–Pero en los capitalismos europeos, cada uno con su especificidad, hay intervención del Estado.
–¿En qué país el Estado interviene más en las necesidades? Alemania. Es un país que se preocupa por que los servicios estén en la puerta de quienes lo necesitan. Te cuento una anécdota. Yo estaba con una amiga y un amigo en Berlín. Y ella se descompone mal. La llevamos a algún hospital cerca y fue admitida al instante. Eso es el funcionamiento verdadero que te presenta un país capitalista como Alemania. Alguien me dirá, ¿habrá algún árabe al cual maltratan? No lo sé. Yo lo que vi es esto: era una argentina que no hablaba una palabra en alemán y que cuando llegó al hospital y la internaron.
–¿Cómo ves la relación de mi Milei con los años 90 y con Menem?
–Los dos comparten un estilo populista y una ideología de derecha.
–Igualmente, Menem estaba inscripto en un partido histórico, había ganado una interna, había sido varias veces gobernador. Milei es un outsider.
–Sí, un outsider que rápidamente se convirtió en un insider. Pensar en Milei como un outsider es, me parece, disminuir lo que ganó. Y está pretendiendo hacer política: la política que él cree que tiene que hacer.
–A grandes rasgos se podría decir que parte de la ciudadanía está hechizada por la figura de Milei y el rumbo de su gobierno y otra parte de la ciudadanía cree que la Argentina vive una distopía. ¿En qué lugar de este amplio espectro te ubicás?
–Desearía un presidente que no fuera de derecha, pero si es de derecha, que tuviera formas de pensamiento, formas de hacer política, más cercanas a lo que uno pensó siempre como el liberalismo democrático. Preferiría que fuera un presidente democrático y liberal, pero que tenga la ideología, que tenga presente un tratamiento más cuidadoso y respetuoso de las instituciones democráticas y sobre todo del pasado argentino.
–En una entrevista reciente dijiste que Milei te parecía vulgar. ¿Por qué?
–Bueno… porque más vulgar no puede ser su discurso, más vulgar no pueden ser sus modales, más vulgar no puede ser la forma en que enuncia sus principios, no estoy hablando de sus principios, que no estoy juzgando en este momento, sino de la forma en que enuncia sus principios.
Ensayista, autora y crítica cultural, Sarlo dice que el triunfo de Milei no la sorprendió porque “triunfos populistas y triunfos de la derecha” ha habido en la Argentina. Y si bien ella está en las antípodas de lo que representa y propone el gobierno de Milei, elude una mirada pesimista, que solo tranquiliza a quienes la enuncian, enfatiza. “Ser pesimista es lo más fácil que hay”, dice.
–¿Puede funcionar? ¿Puede salir bien?
–Yo creo que hay que inspirarse en la historia argentina. Si salimos bien de los caos de las guerras civiles del año 20 del siglo pasado, si salimos bien de dictaduras, si salimos bien de movimientos guerrilleros y de opresiones totales, si salimos de crisis institucionales, entonces, sí, puede salir bien.
–¿Vos decís que a pesar de todas las tragedias que ha pasado la Argentina, con altos costos, el país pudo sobreponerse y ha mostrado una capacidad de resiliencia?
–Trato de no usar algunas palabras y resiliencia es una de ellas porque no describen tanto. Lo que digo es que más que resiliencia hubo un conjunto de casualidades y dirigentes que en algún momento supieron hacer frente al caos que imponían esas casualidades.
–Pero la Argentina ha pagado altos costos en sangre en los períodos violentos y, también, en material social, con la larga deriva económica: 50% de pobreza, crecimiento de la marginalidad y de la desigualdad.
–Sí, hemos pagado costos altos y de muchos de ellos nos hemos repuesto. De las peleas internas que parecían inconciliables que acompañaron a muchas presidencias nos hemos repuesto, ¿no? No es que quiera parecer optimista. Lo que no quiero es parecer pesimista, que es fácil. Ser pesimista es lo más fácil que hay. “Vamos muy mal; nos vamos a enfrentar con lo peor”. Esas frases no describen nada y lo que hacen es tranquilizar a quienes las producen. Los que producen esas frases más bien se quedan tranquilos. Lo cual los exime muchas veces de acciones que podrían ser positivas.
–¿Qué cuestiones te alertan de lo que está pasando y con cuáles de ellas podrías coincidir?
–Mirá, mi relación con la política es muy intensa desde los 20 años. He escrito, no tengo que contártelo, he escrito críticas de gobierno, de ministros, de sistemas políticos. O sea que es sencillo para mí decir mi posición política. Está claro que no soy partidaria de Milei ni de su forma de gestionar el Estado argentino.
–¿Cómo definirías su estilo?
–Su estilo es el estilo populista con una base autoritaria. Es un estilo populista que uno podría confundir solo con populismo, pero que abajo de eso hay una base de organización más vertical de lo social. Y para Milei la palabra libertad es casi un sinónimo de liberalismo económico, lo que él entiende por liberalismo económico.
–¿Te sorprendió su triunfo electoral?
–No. Triunfos populistas y triunfos de la derecha podemos decir que hemos encontrado en la Argentina. Y lo que veo quizás es un giro a la derecha más amplio que permite una especie de populismo conservador. El populismo en la Argentina se distinguió durante mucho tiempo por tener matrices más distribucionistas. El dominio social que quiere establecer Milei no pasa por temas ideológicos, pasa por convencer a la gente de que es con cierta política económica como vamos a salir adelante y punto. Después comprobará si tiene que enfrentar las consecuencias de una tierra arrasada, porque las consecuencias de esa tierra arrasada pueden llegar a ser violentas... Pero después lo comprobará. No me parece un político que tenga grandes ideas: para tener grandes ideas hay que tener una idea a largo plazo que no sea tan sectaria como la de Milei. Milei piensa que con un mercado que funcione a todo trapo, solucionamos el asunto. Y no hay ningún político, ni siquiera los más mercadocráticos, que haya pensado que poniendo el mercado a la cabeza de todo se solucionan las cosas.
–Cuando uno habla con distintos pensadores, analistas o actores de la política la palabra que aparece es “desorientación”, “desconcierto”. ¿También te sucede a vos?
–No, a mí no me pasa. Son muchos años de relación con la política argentina para desorientarme cuando aparece un líder populista de la derecha. Y Milei lo es. Es decir, el contenido político de su pensamiento es de derecha.
–Además de analizar la cultura, has sido protagonista de usinas culturales como la revista Punto de Vista y sos una activa participante de los debates culturales. ¿Qué te sucede cuando se ponen bajo la mira instituciones como el Fondo Nacional de las Artes y el Instituto Nacional del Cine, entre otras?
–Es una forma torpe de pensar que así se disminuyen los gastos del Estado. Y es torpe porque el perfil que tiene la Argentina, el perfil valorado, el perfil valorado en Europa, el perfil con sus grandes artistas e intelectuales, sale de esa forma que Milei critica porque gasta plata.
–Vos solés ir a marchas a observar. ¿Fuiste a la educación pública? Y en tal caso, ¿qué viste?
–Había muchos chicos jóvenes y también había el personal movilizado en las marchas, que tiene que existir. Esa gente movilizada, que le dan, que paran, que van porque le dan, es una especie de visión de derecha de las marchas. Sin duda, a una persona que vive a 50 kilómetros de Buenos Aires, hay que darle un sándwich para que coman mientras marchan. Yo diría, esa visión del toma y daca no es un toma y daca, sino que es una versión de distintas formas de solidaridad, de lealtad y obediencia a los líderes políticos de cada región. Eso está siempre. Los ves, están siempre. Es como si uno dijera, “¿viste a los sargentos en este desfile?” Y vos decís, “sí, ¿cómo no voy a ver a los sargentos?” Están siempre. Eso no quiere decir que los sargentos gobiernen todo el ejército.
–Si pudieras meterte en la cabeza de Milei, ¿qué crees que sería para él que esto que se propone salga bien? ¿Ordenar la macroeconomía? ¿Reelegir?
–Él querría fundar un capitalismo a la europea, que no está nunca en la Argentina, porque son continentes diferentes, países diferentes, con problemáticas diferentes. ¿El sueño de Milei? Él quisiera un país ordenado como Alemania, pero que fuera populista como la Argentina. Y eso no se da, eso es como pensar que yo puedo ser alta y baja al mismo tiempo.
–Pero en los capitalismos europeos, cada uno con su especificidad, hay intervención del Estado.
–¿En qué país el Estado interviene más en las necesidades? Alemania. Es un país que se preocupa por que los servicios estén en la puerta de quienes lo necesitan. Te cuento una anécdota. Yo estaba con una amiga y un amigo en Berlín. Y ella se descompone mal. La llevamos a algún hospital cerca y fue admitida al instante. Eso es el funcionamiento verdadero que te presenta un país capitalista como Alemania. Alguien me dirá, ¿habrá algún árabe al cual maltratan? No lo sé. Yo lo que vi es esto: era una argentina que no hablaba una palabra en alemán y que cuando llegó al hospital y la internaron.
–¿Cómo ves la relación de mi Milei con los años 90 y con Menem?
–Los dos comparten un estilo populista y una ideología de derecha.
–Igualmente, Menem estaba inscripto en un partido histórico, había ganado una interna, había sido varias veces gobernador. Milei es un outsider.
–Sí, un outsider que rápidamente se convirtió en un insider. Pensar en Milei como un outsider es, me parece, disminuir lo que ganó. Y está pretendiendo hacer política: la política que él cree que tiene que hacer.
–A grandes rasgos se podría decir que parte de la ciudadanía está hechizada por la figura de Milei y el rumbo de su gobierno y otra parte de la ciudadanía cree que la Argentina vive una distopía. ¿En qué lugar de este amplio espectro te ubicás?
–Desearía un presidente que no fuera de derecha, pero si es de derecha, que tuviera formas de pensamiento, formas de hacer política, más cercanas a lo que uno pensó siempre como el liberalismo democrático. Preferiría que fuera un presidente democrático y liberal, pero que tenga la ideología, que tenga presente un tratamiento más cuidadoso y respetuoso de las instituciones democráticas y sobre todo del pasado argentino.
–En una entrevista reciente dijiste que Milei te parecía vulgar. ¿Por qué?
–Bueno… porque más vulgar no puede ser su discurso, más vulgar no pueden ser sus modales, más vulgar no puede ser la forma en que enuncia sus principios, no estoy hablando de sus principios, que no estoy juzgando en este momento, sino de la forma en que enuncia sus principios.
POLÍTICA
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