25 DE ABRIL 2024
Brenda Navarro, el malestar de los jóvenes y el suicidio: “Deberíamos escuchar qué nos están queriendo decir”
Lunes 09 de
Octubre 2023
En “Ceniza en la boca”, la nueva novela de la autora mexicana, la protagonista vive obsesionada por la trágica muerte de su hermano menor. Xenofobia, desarraigo, violencia y bullying, en una historia durísima
Es una de las nuevas y potentes voces de la literatura escrita en español, autora de dos novelas muy fuertes y que ya en el arranque disparan sobre el lector la fuerza del “cross a la mandíbula” del que hablaba Arlt. Aunque hace varios años que está radicada en España, Brenda Navarro nació en Ciudad de México en 1982.
Fue redactora, guionista, cronista y editora y trabajó en diversas ONGs relacionadas con los derechos humanos. Fue fundadora de #EnjambreLiterario, un proyecto que se propuso publicar obras escritas por mujeres. Estudió Sociología y Economía Feminista en la Universidad Autónoma de México.
Casas vacías, su primera y premiada novela, sorprendió por la fuerza de la historia y del lenguaje y se convirtió pronto en un éxito internacional, con traducción a diversas lenguas. La novela trata sobre las diferentes formas de la maternidad y lo hace a partir de la historia de un niño autista de tres años que es robado en un parque, en un descuido de su madre. Quien lo roba es otra mujer, que lo cría como propio.
La nueva novela de Navarro también tiene un tema de alto impacto y se llama Ceniza en la boca. Al igual que Casas Vacías, la narración es en primera persona y esta vez quien cuenta la historia es una joven mexicana que vive obsesionada por el suicidio de su hermano menor, quien se arrojó desde un quinto piso en Madrid, adonde ambos llegaron tiempo atrás para reunirse con su madre luego de años de separación.
La migración por razones económicas, la xenofobia, el desarraigo, la explotación laboral, la violencia de todo tipo, el bullying y las diferentes y monstruosas formas que pueden adquirir los vínculos familiares encuentran en la novela de Navarro un espacio para gritar la rabia y la impotencia contemporánea.
Lo que sigue es la transcripción de una charla que mantuvimos días atrás en el estudio de Infobae, durante la visita de Brenda Navarro a Buenos Aires, donde participó de la reciente edición del FILBA.
— ¿Sos consciente de lo duras que son tus novelas?
— Sí. Soy consciente de que son temas que a todos nos interesa leer pero que no necesariamente llegan con la rapidez con la que yo trato de meterlos en la novela. Pero también creo que hay otra literatura que los mete más despacio y ahí va. Probablemente, es la contundencia que a mí me gusta meterles desde un inicio porque quien las lee sabe en el párrafo uno de qué van las novelas y, entonces, para mí es “¿y ahora cómo hago para que se interesen hasta el final si ya saben cuál fue el problema?” Entonces, creo que por ahí es una estrategia de saber cómo contar una historia.
— Ahora, son novelas en las que, efectivamente, uno sabe de entrada que hay algo muy difícil que van a tener que atravesar los personajes. Cuando vos pensás estas novelas, ¿las historias aparecen así? O sea ¿es la escena principal lo que aparece y después, mientras vas escribiendo, todo el resto?
— Si. Sí. Justamente, si se dan cuenta en ambas novelas lo que hay es un acontecimiento que le sucede a una figura masculina, que es un infante en ambos casos, y cómo lo que sucede en la infancia repercute irremediablemente en la vida de las mujeres que están a su alrededor. Y es un poco lo que sucede con los medios de comunicación, ¿no? Te dan el titular y de pronto te quedas con eso y ya no te lees toda la historia. Y a mí me interesa contar todo lo que viene después de ese bombazo, de esa dinamitación, eso que queda después de que ha sucedido algo importante que, generalmente, es lo que viven las mujeres. Y que siempre se ha relegado al espacio privado, al espacio de “no pasa nada”, se resuelve en silencio. Y yo digo: hay que poner a lo mejor la lucecita ahí porque ahí es donde podríamos encontrar más preguntas.
— ¿Y por qué la primera persona o las primeras personas para la narración?
— Mira, yo creo que literariamente es una elección de lo que te pide la historia. O sea, a mí me lo han preguntado siempre. Me lo han preguntado en términos negativos: por qué no haces una tercera persona. Y yo pienso que es una historia que necesita un ritmo y un lenguaje que no puede cortarse mediante la tercera persona. El lenguaje que trato de poner es una especie de canción, de ritmo, que necesita emociones; que las palabras que voy poniendo todo el tiempo necesitan ir encadenadas mediante las emociones. Es como que quiero que se metan conmigo y se avienten al precipicio para saber qué está sucediendo con la emoción. A mí me parece menos interesante, al menos en estas dos historias, intelectualizar las cosas porque como son, como tú habías dicho, temas duros, difíciles y sumamente políticos, probablemente si los pones en tercera persona entraría yo en algo tipo panfletario, que no es lo que estoy buscando. Es como que los temas, el arte, todas las disciplinas artísticas son políticas. Pero si no tienes la delicadeza de meter la condición humana antes que los pensamientos más racionales, podrías terminar haciendo o un ensayo, que podría ser maravilloso, o algo panfletario, que terminaría por perder la estética literaria, que es lo que me interesa.
— En esta primera persona aparecen como posibles monólogos teatrales. Hay mucho de eso, como de grandes mujeres o personajes femeninos de la historia del arte dramático.
— Sí. Me encanta que me preguntes esto porque es una pregunta sumamente literaria y me encanta hablar de literatura. Por supuesto que yo estoy muy influenciada por los griegos. Y en ambas novelas me parecía que eran referentes todas estas mujeres, que se las regalaba un poco al testimonio, al soliloquio, al que nadie las escuchara, ¿no? Y me parecía muy interesante traer esto a la mesa; como decir ahí, ahí exactamente donde ustedes creen que no hay toma de decisiones, donde no hay lucha de poderes, ahí es donde se refleja muchísimo más. Siempre estoy tratando de revisitar a los clásicos para ponerlos en qué pasaría si fuera, en caso de Ceniza en la boca yo pensaba que si es…
— Antígona.
— Bueno, Antígona y para mí era como qué pasaría si hay una Orfeo mujer cantando una canción triste sobre querer traer a alguien de ese infierno hacia la vida y terminas no teniéndolo a tu lado.
— O sea que esa influencia es una influencia consciente.
— Conscientísima, sí, sí, sí.
— En Ceniza en la boca, el personaje de Diego es muy conmovedor. Sabemos de entrada que Diego elige el suicidio y, cuando leemos tu novela, sabemos también que el suicidio adolescente es un drama contemporáneo relevante. ¿Por qué decidiste escribir sobre eso?
— Yo estaba escribiendo otra historia que tiene que ver un poco con la tercera parte de la novela, la de México, pero leí en un portal madrileño digital, ni siquiera recuerdo el nombre, que justo un chico de 14, 15 años se había arrojado del quinto piso. Y era algo que, como dice la protagonista, no me podía quitar de la cabeza. Porque yo pensaba: mira, el suicidio es una cosa muy filosófica, acá no me estoy inventando nada, pero es algo que tiene que ver con la autonomía del cuerpo, quién decide qué hacer con el cuerpo, ¿no? Y un poco lo que decimos las feministas acerca de “mi cuerpo, mi decisión”: ¿cómo trasladas eso a un chico de 14, 15 años, que, además, legalmente no tiene la propia tutoría de sus decisiones? Y me parecía interesante porque creo, y esto está sucediendo en España y en Latinoamérica, que están suicidándose arrojándose de los edificios. ¿Qué pasa por la cabeza de alguien que expone su muerte públicamente? Yo creo que ahí hay algo que no responde la novela pero que no podía yo dejar de pensar, y es qué circunstancias políticas emocionales pueden hacer que alguien de pronto diga “termino mi vida ante la mirada de todas las personas”. Eso me parece que es un statement político de la juventud muy fuerte y que tendríamos que estar escuchando con mucha mayor tranquilidad y delicadeza para saber qué nos están queriendo decir.
— ¿Lo estás vinculando, tal vez, a la exposición en las redes sociales. con esta idea de que los jóvenes ya nacen exponiendo absolutamente todo?
— Sí, me parece que por ahí hay algo. Lo que me asombra de la violación de la privacidad a ellos ya no les asombra. Ellos exponen lo que les está sucediendo. Tendríamos que saber para qué, con qué fin y por qué estamos permitiendo además que estas muertes sean tan comunes. O sea, la realidad siempre supera la ficción. Yo recuerdo que leí ese caso pero en los últimos meses en España han sido niñas argentinas, niñas rusas, niñas colombianas, que se han arrojado de los edificios. ¿Por qué? Porque la están pasando mal, hay algo que estamos haciendo fatal, que no escuchamos.
— Vos estudiaste cosas que van más allá de la literatura, cuestiones que tienen que ver con las sociedades. ¿Se te ocurrió pensar por qué el bullying, que siempre existió, hoy puede llevar a los chicos a tomar decisiones tan drásticas?
— Mira, realmente no tengo la respuesta pero, por supuesto, he comentado muchas veces. Yo soy socióloga. El primer libro que nos dan a leer en Sociología es El suicidio.
— De Durkheim, claro.
— Exacto. Entonces, por ahí, cuando yo leía ese libro decía claro, los datos, el hecho sociológico, la observación, la escucha, tratar de entender, pero qué pasa dentro de las casas, que es como mi tema. Me interesa saber qué pasa dentro de las casas. Y yo pienso que el bullying, en realidad, es el reflejo de las relaciones que tenemos en casa, de las luchas de poder y que, finalmente, lo que sucede dentro de las casas es lo que sucede dentro del espacio público y que las personas, ahora, las niñas y los niños, saben de alguna manera que lo pueden expresar. Lo que pasa es que no tienen las herramientas para expresarlo y, de pronto, se sienten violentados y saben que como nosotros les estamos narrando que no hay muchas salidas, ellos piensan que no hay muchas salidas y encuentran que morir puede ser una salida más fácil, rápida.
— O al menos para terminar con el sufrimiento, ¿no? Porque yo pensaba en la trampa que significa en el caso de tus personajes, nacidos en México, en condiciones sin futuro, con la madre que se va lejos a buscar un posible destino, luego ellos uniéndose con esa madre pero en una ciudad en donde no son tan bienvenidos como imaginaban. No existe ese Paraíso en el que, de pronto, iban a reencontrarse familiarmente. Qué trampa.
— Es una trampa. Yo soy mexicana, tengo al lado Estados Unidos y hemos crecido con el sueño americano mamándolo todo el tiempo. Y cuando me fui a Europa me di cuenta de que estas cosas de las que todavía no se habla -recién ahora se están empezando a hablar- y claro, el sueño europeo también está en decadencia, lo estamos cuestionando muchísimo. Que ya no hay este sueño de “vas a prosperar”, el desarrollo, etcétera, Y eso está conflictuando mucho a los ciudadanos europeos. Y hablo en masculino, con toda la seguridad de por qué lo digo. Los conflictúa que ya no son solo Europa, ¿no? Como de pronto ver caras que no representan lo que para ellos es Europa los está metiendo en muchas contradicciones, están levantando un montón de fronteras. Hay mucha xenofobia, hay muchos discursos de odio.
— Trasladado a la política también.
— Por supuesto, trasladado a la política pero también en el día a día. Y me parece que para mí era importante un poco cuestionar dentro de la novela qué es este sueño americano y qué es este sueño europeo que nunca vamos a alcanzar. Que jamás vamos a alcanzar. Que es algo que ya ni siquiera nos tendríamos que estar cuestionando, pero la gente tiene que trabajar. Que el extractivismo europeo hace que muchas de estas mujeres que se van a Europa es justamente porque acá hay condiciones terribles por las empresas que ellos nos mandan. Me parecía importante decir esto que está sucediendo acá, ustedes creen que es solo la violencia social en América Latina o lo que ellos llaman Tercer Mundo también sucede acá, lo que pasa es que ustedes no lo quieren decir en voz alta. Bueno, no lo querían decir en voz alta porque ahora lo dicen con toda la tranquilidad: los migrantes son el enemigo de Europa.
— Lo hablé con escritoras como Mónica Ojeda o Gabriela Wiener: ellas admiten vivir ese racismo. Vos, personalmente y más allá de lo que ves, ¿lo vivís?
— Es una pregunta complicada porque mira, yo llegué a Barcelona siendo una latinoamericana común y corriente pero tuve la fortuna de que llegó muy pronto la novela y eso me ha puesto en una posición distinta. Entonces, ya soy la latinoamericana sin que se me quite esa etiqueta “que hay que escuchar”. Y entonces para mí esto ya es un poco distinto. Ahora, tengo que decir que me tienen para ese uso. O sea, soy muy consciente de eso de “bueno, vamos a escuchar ahora a la latinoamericana, que nos va a venir a decir cositas”. Entiendo lo truculento que puede ser ello pero creo que una tiene que ocupar los espacios que tiene que ocupar y que, si me están dando el micrófono y tengo que confrontarles, les voy a confrontar.
— Qué interesante eso, vos decís que a partir de Casas vacías y ahora con Ceniza en la boca es como si cumplieran una especie de cuota.
— Exacto, sí. Soy consciente de ello. Una tiene que saber cómo aprovecha ese espacio, ese micrófono, esa cosa tan efímera. Porque sí creo que la literatura permite que haya conversaciones que en otros espacios son más difíciles de conciliar. Digo “bueno, si esto es lo que me toca”, porque siempre me preguntan: ¿te molesta que tu literatura sea considerada como de denuncia social? Digo: mira, yo creo que la literatura es política y si alguien la quiere utilizar como bandera, bienvenido, porque si no hacemos esto usando el lenguaje, que es mi herramienta, entonces qué vamos a hacer.
— Estamos hablando de un mundo que es duro, que tal vez no es que antes fuera mejor, pero ahora se dicen más las cosas. Algo de eso decías antes: es como si, a partir de que las mujeres empezaron a hablar, ahora empieza a hablarse de todo. ¿Hay algo así?
— Sí. Yo me acuerdo que en una manifestación latinoamericana leía una pancarta que decía: “No era paz, era silencio”. Y eso me pareció que resume perfectamente lo que pasa. O sea, no es que no sucedieran cosas, no es que estuviéramos en paz, lo que pasa es que no se ponía atención a lo que estábamos hablando, que es una cosa que he hablado ahora, con colegas, acá en Argentina. Las mujeres siempre hemos hablado, hemos sobrevivido, hemos generado redes, hemos generado política dentro del espacio privado y eso ha sostenido, al menos en muchos lugares de América Latina, que sigamos existiendo. Especialmente la gente de clase trabajadora o realmente pobre o comunidades indígenas es gracias a las redes de mujeres dentro del espacio privado que han podido sobrevivir. Lo que creo es que ahora, gracias a que muchos feminismos de la clase media han abierto los diálogos en espacios donde antes no teníamos ese micrófono, ya es imposible que eso se detenga. Es como una bola de nieve.
— Me interesa lo que decís y pienso que en México, más allá de las feministas, quienes abrieron las puertas a todo el horror son las madres de las muertas, ¿no?
— Totalmente. Es decir, me encanta que lo digas porque son las madres de las mujeres que han sido asesinadas, que son además seguramente las hermanas de las de comunidades indígenas, que seguramente son las que están sosteniendo la economía informal, ¿no? Es decir, finalmente son las mujeres que no necesitan nombrarse feministas pero que están haciendo un montón de movimientos luchando por el territorio, luchando por el acceso al agua. Es decir, por luchas verdaderamente políticas las que ahora están poniendo en jaque al menos al Estado mexicano. Son las madres de personas desaparecidas las que también han demostrado con, al menos esta década, que es el Estado el que no quiere que se encuentren los cuerpos. Que es el Estado el que mantiene la impunidad con los feminicidas. Es decir, son las mujeres otra vez, todo el tiempo, sosteniéndose dentro de lo privado y haciendo que las cosas cambien. Yo recuerdo que salí de México pensando: no hay solución. Me sentía muy desolada. Y, ahora, con el paso del tiempo, pienso no solo no había solución sino que están cambiando todo, aunque sea de una forma tan dolorosa, ¿no?
— En tu literatura aparecen mujeres y conflictos de diverso tipo porque no son todas las mujeres buenísimas, no somos mejores que nadie, somos iguales que todos los humanos. Aparecen mujeres que pueden robar niños. Mujeres que tienen niños y que no los quieren como deberían. Mujeres que se van y pueden estar nueve años sin vivir con sus hijos porque necesitan mandarles el dinero para la susbsistencia. Y hay una especie de interna feminista sobre la que me interesa preguntarte, que son las universitarias y “las primas” que aparecen en Ceniza en la boca. Es decir, las universitarias que toman el drama de la mujeres latinoamericanas explotadas en las tareas de limpieza y cuidado como bandera feminista. Pero en el medio hay una fricción.
— Sí.
— ¿Viviste esa fricción? ¿La vivís, la sentís?
— Mira, yo me acuerdo que justo esa parte de “las primas” con las universitarias me lo pensaba yo mucho porque, claro, hay un montón de cosas mías dentro de las novelas. Pero cuando me digo: ¿esto lo dice la narradora o lo dices tú? Y, generalmente, cuando lo digo yo, lo quito. Este caso en particular yo estaba estudiando un Máster en Igualdad de Género, Ciudadanía y no sé qué más, y me acuerdo que pasó que llegaron las mujeres, las trabajadoras de la limpieza, las quelis, como se les llama allá, por “las que limpian”, llegaron, nos contaron su problemática. Todas nos entusiasmamos. Yo, como era madre de una bebé en ese momento, no podía ir a la marcha pero estaba en comunicación con mis compañeras latinoamericanas, que sí fueron y que dijeron: Brenda, están solas y nosotras no sabemos si acercarnos porque hay policía y nosotras tampoco queremos perder nuestro DNI. Entonces ahí me pareció totalmente desolador porque decía: ¿dónde están estas chicas que nos han dicho que tenemos que solidarizarnos con la gente con la que que ya estábamos solidarizadas porque somos latinoamericanas? ¿A dónde se fueron? Y las dejaron ahí, solas, en una manifestación, frente a los corporativos de los hoteles cinco, seis personas, y ellas tranquilamente en casa diciendo: hemos hecho la revolución porque fuimos a regañar a las universitarias que no se han solidarizado, ¿no? Una cosa muy compleja. Y una autocrítica también.
— A eso voy. Porque hay cuestiones que se discuten en una asamblea pero no se publicitan. Por una cuestión de conveniencia política, si se quiere.
— Sí. Voy a hablar específicamente del caso de México, donde estamos poniendo en entredicho lo que significa la sororidad. Que además es un concepto que salió de Marcela Lagarde, una pensadora mexicana. La sororidad tiene que ver con el acceso a la justicia de las mujeres y hay veces que se nos pide que nos callemos porque hay mujeres que actúan de manera muy vertical, que ejercen poder sobre muchas mujeres y nos piden que seamos sororas. Y eso a mí me parece una trampa. No se me viene ahora la palabra pero me parece una forma desgraciada de hacer que los movimientos de mujeres se callen para seguir sosteniendo esas redes de poder. Entonces, yo ahí sí soy muy crítica y pienso mira: ni hombre, ni mujer, perro, gato, lo que sea. Si estás ejerciendo poder, tenemos que denunciarlo. Porque si no es como sucede en España, donde el conflicto ahora es con los feminismos blancos de clase media que exigen igualdad, que piden salir a trabajar, y lo están haciendo en la declive de mantener a una mujer migrante sin documentos legales en casa, ¿no? Y entonces dicen: quiero igualdad, pero están ejerciendo esta opresión sobre las mujeres. Pero lo peor es que seguimos discutiendo esto cuando ni hombres, ni empresas ni Estado quieren entrarle y, entonces, nos estamos peleando entre nosotras mientras ellos están tranquilamente decidiendo lo que va a pasar en el mundo.
— Sí, y mientras empiezan a crecer y a radicalizarse las derechas, que además llegan a los gobiernos y toman decisiones. Pero volviendo a la literatura y a Ceniza en la boca, pensaba en la narradora y pensaba en la culpa, porque cuando hay suicidio hay culpa y pensaba que Diego, en algún punto, tuvo dos y hasta tres madres, o cuatro si contamos a la abuela. Digamos, hubo muchas mujeres que se ocuparon de Diego y que no pudieron evitar que tomara la decisión de suicidarse. ¿Cómo se maneja ese tema de la culpa?
— Yo ahí puse también a Jimena, que es una mujer cubana y no la puse porque sí, la puse porque una de mis mejores amigas es cubana y siempre que yo le contaba mis dramas me decía: Ay, Brenda, tú y la culpa católica no te deja en paz.
— Jimena es siempre como la más sensata.
— Exacto. Ella no creció con esa culpa. Y eso claro, a mí me ha hecho pensar en un montón de cosas. Yo pensaba, especialmente cuando construía a la madre de la narradora y de Diego, en cómo tenemos también que dejar de pensar que las madres son responsables de las decisiones de los hijos. No podemos ser una extensión de estas personas que, finalmente, para bien o para mal, tienen autonomía. La madre hizo todo lo que estaba en sus manos para sacarlos de la violencia que tenían en México, para sacarlos de la violencia que ella misma tuvo, para darles un espacio distinto. Pero no solo depende de la madre. Justamente, todo lo político y lo que sucede en la sociedad termina por afectar la conformación de las personas. Y me parecía bueno ir poniéndolo ahí, como diciendo: la madre tomó las decisiones que creyó que tenía que tomar y Diego, que no sabemos por qué, y la narradora fueron tomando decisiones por convicción y creo que también ahí está bueno decir que las personas que son menores de edad también tienen convicciones. Y también tendríamos que seguir pensando en qué momento lo hacen, porque son conscientes de lo que están haciendo y porque están influenciados para decir “al final, alguien más será responsable de mis decisiones”. Que es un temazo para mí, a la hora de cuestionar la forma de las familias tradicionales o no tradicionales.
— No sé si estás escribiendo ahora, ¿pero te imaginas haciendo algo muy diferente en relación a la cuestión de las mujeres o de la militancia? ¿Te imaginas corriéndote por un momento literariamente de estos temas?
— Por ahora, no. A mí me sigue interesando mucho el tema, o sea, los universos de las mujeres. Me interesa que hay un montón de cosas que descubrir ahí. Claro que de pronto digo: podría escribir como hombre, después. Habrá tiempo. O no. Da igual. Pero, sí, lo que me interesa es seguir problematizando lo que sucede con las mujeres, que hay un montón de historias que faltan por contar. Y bueno, lo digo públicamente, en Ceniza en la boca está la protagonista de la tercera novela. Está la mujer, sé de qué va, tiene que ver con violencias.
— O sea, te gusta que, de algún modo, se entretejan tus historias.
— Me gusta porque creo que al final, con la tercera novela que estoy escribiendo, se va a cerrar todo esto. Después, no sé qué va a pasar, pero sí estoy segura que va a ser un universo de mujeres porque me interesa, me gusta, me interpela, me hace enojar, me hace sentir contenta. No me sucede así con el mundo de las relaciones de poder de los hombres.
— La maternidad aparece en las dos novelas. Y aparece en tu vida, también, porque sos mamá. ¿Sos mamá de hijas mujeres?
— Sí. Sí.
— ¿Cómo afecta eso lo que pensás en términos del futuro? Porque si uno piensa hacia atrás, la revolución de las mujeres parecía irrevocable y ahora estamos viviendo un backlash ultraconservador impresionante en relación a los derechos conseguidos y a la posibilidad concreta de que se pierdan derechos. Y ahí también aparece la culpa, la de preguntarnos qué hicimos mal.
— Exactamente, sí.
— ¿Cómo lidias con eso y con el futuro de tus hijas?
— Pues, en la contradicción total. O sea, yo me acuerdo que en una conversación con Dolores Reyes que tuvimos en México hace poco yo le decía que, como madre, claro que quiero que mis hijas piensen que estoy ahí para ellas. Pero, por alguna razón, había escuchado a una mujer que decía “bueno, mi madre que ha muerto pero la tengo aquí a mí lado, no sé qué”, yo les decía: claro que quiero que me romanticen pero, de pronto, pienso pero ya voy a estar muerta, dejadme descansar por favor pues voy a estar muerta, ya no puedo cuidarlas. Y esa es una contradicción porque quiero cuidarlas, quiero que estén ahí y me tengan en esa cosa muy mexicana de “la mamá lo va a resolver todo”, pero a la vez pienso: no puedo resolverlo todo. Y el mejor ejemplo es decir: soy madre pero también quiero ser escritora, pero también quiero estar en el espacio público, y prefiero que estés enojada conmigo, que lo resuelvas con tu terapeuta, pero que pienses “mi madre supo darnos amor pero hizo lo que quiso”. Y que ellas puedan decir en algún momento: quiero hacer lo que se me da la gana y que lo puedan hacer. Yo no tengo ese referente ni con mi madre ni con mi abuela y quiero romper esa cadena. Y, así, como pequeña anécdota, te cuento que presentamos Ceniza en la boca en España ante un auditorio como de 200 personas y mi hija pequeña fue al baño conmigo y me dice: mami, viste cuántas personas están ahí contigo. Digo: sí. Me dice: pues yo voy a tener más. Yo dije: ahí está, que ella piense “yo puedo hacer esto”.
Fue redactora, guionista, cronista y editora y trabajó en diversas ONGs relacionadas con los derechos humanos. Fue fundadora de #EnjambreLiterario, un proyecto que se propuso publicar obras escritas por mujeres. Estudió Sociología y Economía Feminista en la Universidad Autónoma de México.
Casas vacías, su primera y premiada novela, sorprendió por la fuerza de la historia y del lenguaje y se convirtió pronto en un éxito internacional, con traducción a diversas lenguas. La novela trata sobre las diferentes formas de la maternidad y lo hace a partir de la historia de un niño autista de tres años que es robado en un parque, en un descuido de su madre. Quien lo roba es otra mujer, que lo cría como propio.
La nueva novela de Navarro también tiene un tema de alto impacto y se llama Ceniza en la boca. Al igual que Casas Vacías, la narración es en primera persona y esta vez quien cuenta la historia es una joven mexicana que vive obsesionada por el suicidio de su hermano menor, quien se arrojó desde un quinto piso en Madrid, adonde ambos llegaron tiempo atrás para reunirse con su madre luego de años de separación.
La migración por razones económicas, la xenofobia, el desarraigo, la explotación laboral, la violencia de todo tipo, el bullying y las diferentes y monstruosas formas que pueden adquirir los vínculos familiares encuentran en la novela de Navarro un espacio para gritar la rabia y la impotencia contemporánea.
Lo que sigue es la transcripción de una charla que mantuvimos días atrás en el estudio de Infobae, durante la visita de Brenda Navarro a Buenos Aires, donde participó de la reciente edición del FILBA.
— ¿Sos consciente de lo duras que son tus novelas?
— Sí. Soy consciente de que son temas que a todos nos interesa leer pero que no necesariamente llegan con la rapidez con la que yo trato de meterlos en la novela. Pero también creo que hay otra literatura que los mete más despacio y ahí va. Probablemente, es la contundencia que a mí me gusta meterles desde un inicio porque quien las lee sabe en el párrafo uno de qué van las novelas y, entonces, para mí es “¿y ahora cómo hago para que se interesen hasta el final si ya saben cuál fue el problema?” Entonces, creo que por ahí es una estrategia de saber cómo contar una historia.
— Ahora, son novelas en las que, efectivamente, uno sabe de entrada que hay algo muy difícil que van a tener que atravesar los personajes. Cuando vos pensás estas novelas, ¿las historias aparecen así? O sea ¿es la escena principal lo que aparece y después, mientras vas escribiendo, todo el resto?
— Si. Sí. Justamente, si se dan cuenta en ambas novelas lo que hay es un acontecimiento que le sucede a una figura masculina, que es un infante en ambos casos, y cómo lo que sucede en la infancia repercute irremediablemente en la vida de las mujeres que están a su alrededor. Y es un poco lo que sucede con los medios de comunicación, ¿no? Te dan el titular y de pronto te quedas con eso y ya no te lees toda la historia. Y a mí me interesa contar todo lo que viene después de ese bombazo, de esa dinamitación, eso que queda después de que ha sucedido algo importante que, generalmente, es lo que viven las mujeres. Y que siempre se ha relegado al espacio privado, al espacio de “no pasa nada”, se resuelve en silencio. Y yo digo: hay que poner a lo mejor la lucecita ahí porque ahí es donde podríamos encontrar más preguntas.
— ¿Y por qué la primera persona o las primeras personas para la narración?
— Mira, yo creo que literariamente es una elección de lo que te pide la historia. O sea, a mí me lo han preguntado siempre. Me lo han preguntado en términos negativos: por qué no haces una tercera persona. Y yo pienso que es una historia que necesita un ritmo y un lenguaje que no puede cortarse mediante la tercera persona. El lenguaje que trato de poner es una especie de canción, de ritmo, que necesita emociones; que las palabras que voy poniendo todo el tiempo necesitan ir encadenadas mediante las emociones. Es como que quiero que se metan conmigo y se avienten al precipicio para saber qué está sucediendo con la emoción. A mí me parece menos interesante, al menos en estas dos historias, intelectualizar las cosas porque como son, como tú habías dicho, temas duros, difíciles y sumamente políticos, probablemente si los pones en tercera persona entraría yo en algo tipo panfletario, que no es lo que estoy buscando. Es como que los temas, el arte, todas las disciplinas artísticas son políticas. Pero si no tienes la delicadeza de meter la condición humana antes que los pensamientos más racionales, podrías terminar haciendo o un ensayo, que podría ser maravilloso, o algo panfletario, que terminaría por perder la estética literaria, que es lo que me interesa.
— En esta primera persona aparecen como posibles monólogos teatrales. Hay mucho de eso, como de grandes mujeres o personajes femeninos de la historia del arte dramático.
— Sí. Me encanta que me preguntes esto porque es una pregunta sumamente literaria y me encanta hablar de literatura. Por supuesto que yo estoy muy influenciada por los griegos. Y en ambas novelas me parecía que eran referentes todas estas mujeres, que se las regalaba un poco al testimonio, al soliloquio, al que nadie las escuchara, ¿no? Y me parecía muy interesante traer esto a la mesa; como decir ahí, ahí exactamente donde ustedes creen que no hay toma de decisiones, donde no hay lucha de poderes, ahí es donde se refleja muchísimo más. Siempre estoy tratando de revisitar a los clásicos para ponerlos en qué pasaría si fuera, en caso de Ceniza en la boca yo pensaba que si es…
— Antígona.
— Bueno, Antígona y para mí era como qué pasaría si hay una Orfeo mujer cantando una canción triste sobre querer traer a alguien de ese infierno hacia la vida y terminas no teniéndolo a tu lado.
— O sea que esa influencia es una influencia consciente.
— Conscientísima, sí, sí, sí.
— En Ceniza en la boca, el personaje de Diego es muy conmovedor. Sabemos de entrada que Diego elige el suicidio y, cuando leemos tu novela, sabemos también que el suicidio adolescente es un drama contemporáneo relevante. ¿Por qué decidiste escribir sobre eso?
— Yo estaba escribiendo otra historia que tiene que ver un poco con la tercera parte de la novela, la de México, pero leí en un portal madrileño digital, ni siquiera recuerdo el nombre, que justo un chico de 14, 15 años se había arrojado del quinto piso. Y era algo que, como dice la protagonista, no me podía quitar de la cabeza. Porque yo pensaba: mira, el suicidio es una cosa muy filosófica, acá no me estoy inventando nada, pero es algo que tiene que ver con la autonomía del cuerpo, quién decide qué hacer con el cuerpo, ¿no? Y un poco lo que decimos las feministas acerca de “mi cuerpo, mi decisión”: ¿cómo trasladas eso a un chico de 14, 15 años, que, además, legalmente no tiene la propia tutoría de sus decisiones? Y me parecía interesante porque creo, y esto está sucediendo en España y en Latinoamérica, que están suicidándose arrojándose de los edificios. ¿Qué pasa por la cabeza de alguien que expone su muerte públicamente? Yo creo que ahí hay algo que no responde la novela pero que no podía yo dejar de pensar, y es qué circunstancias políticas emocionales pueden hacer que alguien de pronto diga “termino mi vida ante la mirada de todas las personas”. Eso me parece que es un statement político de la juventud muy fuerte y que tendríamos que estar escuchando con mucha mayor tranquilidad y delicadeza para saber qué nos están queriendo decir.
— ¿Lo estás vinculando, tal vez, a la exposición en las redes sociales. con esta idea de que los jóvenes ya nacen exponiendo absolutamente todo?
— Sí, me parece que por ahí hay algo. Lo que me asombra de la violación de la privacidad a ellos ya no les asombra. Ellos exponen lo que les está sucediendo. Tendríamos que saber para qué, con qué fin y por qué estamos permitiendo además que estas muertes sean tan comunes. O sea, la realidad siempre supera la ficción. Yo recuerdo que leí ese caso pero en los últimos meses en España han sido niñas argentinas, niñas rusas, niñas colombianas, que se han arrojado de los edificios. ¿Por qué? Porque la están pasando mal, hay algo que estamos haciendo fatal, que no escuchamos.
— Vos estudiaste cosas que van más allá de la literatura, cuestiones que tienen que ver con las sociedades. ¿Se te ocurrió pensar por qué el bullying, que siempre existió, hoy puede llevar a los chicos a tomar decisiones tan drásticas?
— Mira, realmente no tengo la respuesta pero, por supuesto, he comentado muchas veces. Yo soy socióloga. El primer libro que nos dan a leer en Sociología es El suicidio.
— De Durkheim, claro.
— Exacto. Entonces, por ahí, cuando yo leía ese libro decía claro, los datos, el hecho sociológico, la observación, la escucha, tratar de entender, pero qué pasa dentro de las casas, que es como mi tema. Me interesa saber qué pasa dentro de las casas. Y yo pienso que el bullying, en realidad, es el reflejo de las relaciones que tenemos en casa, de las luchas de poder y que, finalmente, lo que sucede dentro de las casas es lo que sucede dentro del espacio público y que las personas, ahora, las niñas y los niños, saben de alguna manera que lo pueden expresar. Lo que pasa es que no tienen las herramientas para expresarlo y, de pronto, se sienten violentados y saben que como nosotros les estamos narrando que no hay muchas salidas, ellos piensan que no hay muchas salidas y encuentran que morir puede ser una salida más fácil, rápida.
— O al menos para terminar con el sufrimiento, ¿no? Porque yo pensaba en la trampa que significa en el caso de tus personajes, nacidos en México, en condiciones sin futuro, con la madre que se va lejos a buscar un posible destino, luego ellos uniéndose con esa madre pero en una ciudad en donde no son tan bienvenidos como imaginaban. No existe ese Paraíso en el que, de pronto, iban a reencontrarse familiarmente. Qué trampa.
— Es una trampa. Yo soy mexicana, tengo al lado Estados Unidos y hemos crecido con el sueño americano mamándolo todo el tiempo. Y cuando me fui a Europa me di cuenta de que estas cosas de las que todavía no se habla -recién ahora se están empezando a hablar- y claro, el sueño europeo también está en decadencia, lo estamos cuestionando muchísimo. Que ya no hay este sueño de “vas a prosperar”, el desarrollo, etcétera, Y eso está conflictuando mucho a los ciudadanos europeos. Y hablo en masculino, con toda la seguridad de por qué lo digo. Los conflictúa que ya no son solo Europa, ¿no? Como de pronto ver caras que no representan lo que para ellos es Europa los está metiendo en muchas contradicciones, están levantando un montón de fronteras. Hay mucha xenofobia, hay muchos discursos de odio.
— Trasladado a la política también.
— Por supuesto, trasladado a la política pero también en el día a día. Y me parece que para mí era importante un poco cuestionar dentro de la novela qué es este sueño americano y qué es este sueño europeo que nunca vamos a alcanzar. Que jamás vamos a alcanzar. Que es algo que ya ni siquiera nos tendríamos que estar cuestionando, pero la gente tiene que trabajar. Que el extractivismo europeo hace que muchas de estas mujeres que se van a Europa es justamente porque acá hay condiciones terribles por las empresas que ellos nos mandan. Me parecía importante decir esto que está sucediendo acá, ustedes creen que es solo la violencia social en América Latina o lo que ellos llaman Tercer Mundo también sucede acá, lo que pasa es que ustedes no lo quieren decir en voz alta. Bueno, no lo querían decir en voz alta porque ahora lo dicen con toda la tranquilidad: los migrantes son el enemigo de Europa.
— Lo hablé con escritoras como Mónica Ojeda o Gabriela Wiener: ellas admiten vivir ese racismo. Vos, personalmente y más allá de lo que ves, ¿lo vivís?
— Es una pregunta complicada porque mira, yo llegué a Barcelona siendo una latinoamericana común y corriente pero tuve la fortuna de que llegó muy pronto la novela y eso me ha puesto en una posición distinta. Entonces, ya soy la latinoamericana sin que se me quite esa etiqueta “que hay que escuchar”. Y entonces para mí esto ya es un poco distinto. Ahora, tengo que decir que me tienen para ese uso. O sea, soy muy consciente de eso de “bueno, vamos a escuchar ahora a la latinoamericana, que nos va a venir a decir cositas”. Entiendo lo truculento que puede ser ello pero creo que una tiene que ocupar los espacios que tiene que ocupar y que, si me están dando el micrófono y tengo que confrontarles, les voy a confrontar.
— Qué interesante eso, vos decís que a partir de Casas vacías y ahora con Ceniza en la boca es como si cumplieran una especie de cuota.
— Exacto, sí. Soy consciente de ello. Una tiene que saber cómo aprovecha ese espacio, ese micrófono, esa cosa tan efímera. Porque sí creo que la literatura permite que haya conversaciones que en otros espacios son más difíciles de conciliar. Digo “bueno, si esto es lo que me toca”, porque siempre me preguntan: ¿te molesta que tu literatura sea considerada como de denuncia social? Digo: mira, yo creo que la literatura es política y si alguien la quiere utilizar como bandera, bienvenido, porque si no hacemos esto usando el lenguaje, que es mi herramienta, entonces qué vamos a hacer.
— Estamos hablando de un mundo que es duro, que tal vez no es que antes fuera mejor, pero ahora se dicen más las cosas. Algo de eso decías antes: es como si, a partir de que las mujeres empezaron a hablar, ahora empieza a hablarse de todo. ¿Hay algo así?
— Sí. Yo me acuerdo que en una manifestación latinoamericana leía una pancarta que decía: “No era paz, era silencio”. Y eso me pareció que resume perfectamente lo que pasa. O sea, no es que no sucedieran cosas, no es que estuviéramos en paz, lo que pasa es que no se ponía atención a lo que estábamos hablando, que es una cosa que he hablado ahora, con colegas, acá en Argentina. Las mujeres siempre hemos hablado, hemos sobrevivido, hemos generado redes, hemos generado política dentro del espacio privado y eso ha sostenido, al menos en muchos lugares de América Latina, que sigamos existiendo. Especialmente la gente de clase trabajadora o realmente pobre o comunidades indígenas es gracias a las redes de mujeres dentro del espacio privado que han podido sobrevivir. Lo que creo es que ahora, gracias a que muchos feminismos de la clase media han abierto los diálogos en espacios donde antes no teníamos ese micrófono, ya es imposible que eso se detenga. Es como una bola de nieve.
— Me interesa lo que decís y pienso que en México, más allá de las feministas, quienes abrieron las puertas a todo el horror son las madres de las muertas, ¿no?
— Totalmente. Es decir, me encanta que lo digas porque son las madres de las mujeres que han sido asesinadas, que son además seguramente las hermanas de las de comunidades indígenas, que seguramente son las que están sosteniendo la economía informal, ¿no? Es decir, finalmente son las mujeres que no necesitan nombrarse feministas pero que están haciendo un montón de movimientos luchando por el territorio, luchando por el acceso al agua. Es decir, por luchas verdaderamente políticas las que ahora están poniendo en jaque al menos al Estado mexicano. Son las madres de personas desaparecidas las que también han demostrado con, al menos esta década, que es el Estado el que no quiere que se encuentren los cuerpos. Que es el Estado el que mantiene la impunidad con los feminicidas. Es decir, son las mujeres otra vez, todo el tiempo, sosteniéndose dentro de lo privado y haciendo que las cosas cambien. Yo recuerdo que salí de México pensando: no hay solución. Me sentía muy desolada. Y, ahora, con el paso del tiempo, pienso no solo no había solución sino que están cambiando todo, aunque sea de una forma tan dolorosa, ¿no?
— En tu literatura aparecen mujeres y conflictos de diverso tipo porque no son todas las mujeres buenísimas, no somos mejores que nadie, somos iguales que todos los humanos. Aparecen mujeres que pueden robar niños. Mujeres que tienen niños y que no los quieren como deberían. Mujeres que se van y pueden estar nueve años sin vivir con sus hijos porque necesitan mandarles el dinero para la susbsistencia. Y hay una especie de interna feminista sobre la que me interesa preguntarte, que son las universitarias y “las primas” que aparecen en Ceniza en la boca. Es decir, las universitarias que toman el drama de la mujeres latinoamericanas explotadas en las tareas de limpieza y cuidado como bandera feminista. Pero en el medio hay una fricción.
— Sí.
— ¿Viviste esa fricción? ¿La vivís, la sentís?
— Mira, yo me acuerdo que justo esa parte de “las primas” con las universitarias me lo pensaba yo mucho porque, claro, hay un montón de cosas mías dentro de las novelas. Pero cuando me digo: ¿esto lo dice la narradora o lo dices tú? Y, generalmente, cuando lo digo yo, lo quito. Este caso en particular yo estaba estudiando un Máster en Igualdad de Género, Ciudadanía y no sé qué más, y me acuerdo que pasó que llegaron las mujeres, las trabajadoras de la limpieza, las quelis, como se les llama allá, por “las que limpian”, llegaron, nos contaron su problemática. Todas nos entusiasmamos. Yo, como era madre de una bebé en ese momento, no podía ir a la marcha pero estaba en comunicación con mis compañeras latinoamericanas, que sí fueron y que dijeron: Brenda, están solas y nosotras no sabemos si acercarnos porque hay policía y nosotras tampoco queremos perder nuestro DNI. Entonces ahí me pareció totalmente desolador porque decía: ¿dónde están estas chicas que nos han dicho que tenemos que solidarizarnos con la gente con la que que ya estábamos solidarizadas porque somos latinoamericanas? ¿A dónde se fueron? Y las dejaron ahí, solas, en una manifestación, frente a los corporativos de los hoteles cinco, seis personas, y ellas tranquilamente en casa diciendo: hemos hecho la revolución porque fuimos a regañar a las universitarias que no se han solidarizado, ¿no? Una cosa muy compleja. Y una autocrítica también.
— A eso voy. Porque hay cuestiones que se discuten en una asamblea pero no se publicitan. Por una cuestión de conveniencia política, si se quiere.
— Sí. Voy a hablar específicamente del caso de México, donde estamos poniendo en entredicho lo que significa la sororidad. Que además es un concepto que salió de Marcela Lagarde, una pensadora mexicana. La sororidad tiene que ver con el acceso a la justicia de las mujeres y hay veces que se nos pide que nos callemos porque hay mujeres que actúan de manera muy vertical, que ejercen poder sobre muchas mujeres y nos piden que seamos sororas. Y eso a mí me parece una trampa. No se me viene ahora la palabra pero me parece una forma desgraciada de hacer que los movimientos de mujeres se callen para seguir sosteniendo esas redes de poder. Entonces, yo ahí sí soy muy crítica y pienso mira: ni hombre, ni mujer, perro, gato, lo que sea. Si estás ejerciendo poder, tenemos que denunciarlo. Porque si no es como sucede en España, donde el conflicto ahora es con los feminismos blancos de clase media que exigen igualdad, que piden salir a trabajar, y lo están haciendo en la declive de mantener a una mujer migrante sin documentos legales en casa, ¿no? Y entonces dicen: quiero igualdad, pero están ejerciendo esta opresión sobre las mujeres. Pero lo peor es que seguimos discutiendo esto cuando ni hombres, ni empresas ni Estado quieren entrarle y, entonces, nos estamos peleando entre nosotras mientras ellos están tranquilamente decidiendo lo que va a pasar en el mundo.
— Sí, y mientras empiezan a crecer y a radicalizarse las derechas, que además llegan a los gobiernos y toman decisiones. Pero volviendo a la literatura y a Ceniza en la boca, pensaba en la narradora y pensaba en la culpa, porque cuando hay suicidio hay culpa y pensaba que Diego, en algún punto, tuvo dos y hasta tres madres, o cuatro si contamos a la abuela. Digamos, hubo muchas mujeres que se ocuparon de Diego y que no pudieron evitar que tomara la decisión de suicidarse. ¿Cómo se maneja ese tema de la culpa?
— Yo ahí puse también a Jimena, que es una mujer cubana y no la puse porque sí, la puse porque una de mis mejores amigas es cubana y siempre que yo le contaba mis dramas me decía: Ay, Brenda, tú y la culpa católica no te deja en paz.
— Jimena es siempre como la más sensata.
— Exacto. Ella no creció con esa culpa. Y eso claro, a mí me ha hecho pensar en un montón de cosas. Yo pensaba, especialmente cuando construía a la madre de la narradora y de Diego, en cómo tenemos también que dejar de pensar que las madres son responsables de las decisiones de los hijos. No podemos ser una extensión de estas personas que, finalmente, para bien o para mal, tienen autonomía. La madre hizo todo lo que estaba en sus manos para sacarlos de la violencia que tenían en México, para sacarlos de la violencia que ella misma tuvo, para darles un espacio distinto. Pero no solo depende de la madre. Justamente, todo lo político y lo que sucede en la sociedad termina por afectar la conformación de las personas. Y me parecía bueno ir poniéndolo ahí, como diciendo: la madre tomó las decisiones que creyó que tenía que tomar y Diego, que no sabemos por qué, y la narradora fueron tomando decisiones por convicción y creo que también ahí está bueno decir que las personas que son menores de edad también tienen convicciones. Y también tendríamos que seguir pensando en qué momento lo hacen, porque son conscientes de lo que están haciendo y porque están influenciados para decir “al final, alguien más será responsable de mis decisiones”. Que es un temazo para mí, a la hora de cuestionar la forma de las familias tradicionales o no tradicionales.
— No sé si estás escribiendo ahora, ¿pero te imaginas haciendo algo muy diferente en relación a la cuestión de las mujeres o de la militancia? ¿Te imaginas corriéndote por un momento literariamente de estos temas?
— Por ahora, no. A mí me sigue interesando mucho el tema, o sea, los universos de las mujeres. Me interesa que hay un montón de cosas que descubrir ahí. Claro que de pronto digo: podría escribir como hombre, después. Habrá tiempo. O no. Da igual. Pero, sí, lo que me interesa es seguir problematizando lo que sucede con las mujeres, que hay un montón de historias que faltan por contar. Y bueno, lo digo públicamente, en Ceniza en la boca está la protagonista de la tercera novela. Está la mujer, sé de qué va, tiene que ver con violencias.
— O sea, te gusta que, de algún modo, se entretejan tus historias.
— Me gusta porque creo que al final, con la tercera novela que estoy escribiendo, se va a cerrar todo esto. Después, no sé qué va a pasar, pero sí estoy segura que va a ser un universo de mujeres porque me interesa, me gusta, me interpela, me hace enojar, me hace sentir contenta. No me sucede así con el mundo de las relaciones de poder de los hombres.
— La maternidad aparece en las dos novelas. Y aparece en tu vida, también, porque sos mamá. ¿Sos mamá de hijas mujeres?
— Sí. Sí.
— ¿Cómo afecta eso lo que pensás en términos del futuro? Porque si uno piensa hacia atrás, la revolución de las mujeres parecía irrevocable y ahora estamos viviendo un backlash ultraconservador impresionante en relación a los derechos conseguidos y a la posibilidad concreta de que se pierdan derechos. Y ahí también aparece la culpa, la de preguntarnos qué hicimos mal.
— Exactamente, sí.
— ¿Cómo lidias con eso y con el futuro de tus hijas?
— Pues, en la contradicción total. O sea, yo me acuerdo que en una conversación con Dolores Reyes que tuvimos en México hace poco yo le decía que, como madre, claro que quiero que mis hijas piensen que estoy ahí para ellas. Pero, por alguna razón, había escuchado a una mujer que decía “bueno, mi madre que ha muerto pero la tengo aquí a mí lado, no sé qué”, yo les decía: claro que quiero que me romanticen pero, de pronto, pienso pero ya voy a estar muerta, dejadme descansar por favor pues voy a estar muerta, ya no puedo cuidarlas. Y esa es una contradicción porque quiero cuidarlas, quiero que estén ahí y me tengan en esa cosa muy mexicana de “la mamá lo va a resolver todo”, pero a la vez pienso: no puedo resolverlo todo. Y el mejor ejemplo es decir: soy madre pero también quiero ser escritora, pero también quiero estar en el espacio público, y prefiero que estés enojada conmigo, que lo resuelvas con tu terapeuta, pero que pienses “mi madre supo darnos amor pero hizo lo que quiso”. Y que ellas puedan decir en algún momento: quiero hacer lo que se me da la gana y que lo puedan hacer. Yo no tengo ese referente ni con mi madre ni con mi abuela y quiero romper esa cadena. Y, así, como pequeña anécdota, te cuento que presentamos Ceniza en la boca en España ante un auditorio como de 200 personas y mi hija pequeña fue al baño conmigo y me dice: mami, viste cuántas personas están ahí contigo. Digo: sí. Me dice: pues yo voy a tener más. Yo dije: ahí está, que ella piense “yo puedo hacer esto”.
Con información de
Infobae
